五千年(敝帚自珍)

主题:为什么曾国藩不造反?及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅

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家园 生是厘米,七生五就是75毫米

我鳖从清朝起就是实行公制,自然是因为德国的影响居多。

米是密达,厘米生的密达,毫米密里密达,还有德国人常用而英国人不用的单位,公寸,Decimeter, 代西密达,为10厘米。

早期用英制的磅为单位。从洋务运动用了大概30多年,袁世凯不过两年就把国内所有口径统一为公制。效率刚刚的。

北洋陆军装备8生7陆炮和7生5过山炮。就是87毫米野炮和75毫米山炮,每镇配备数量超过国军解放战争水平,更是抗战前的几倍。抗战就不说了,自己没能力生产,满纸写满悲剧。要不然咋会被日本打那么惨。

通宝推:心有戚戚,
家园 北洋这么厉害

北洋这么厉害怎么会被日军轻易拿下,怎么会被北伐军轻易统一!

还是思想问题?

家园 楼主吹嘘湘军曾国藩不看大局

湘军的军饷远高于政府军。

家园 可怜的政令不一

北洋袁大头的军事装备和训练还是很不错的。五卅运动,也是北洋几个老军镇靠拢上海,小日子才同意讲和的,当时的装备比日本的师团不差多少。后来军阀内战中越打越少,一战后西方禁运,加上装备发展,小鬼子才全面占优的。

家园 更多是因为军阀混战

北洋军是严格按照德国军队模式编制训练的,所以武器装备是向德军看齐的,炮兵编制正规。但是军阀混战时期,各种大帅满天飞,当军阀最重要是实力,各种是抓丁拉伕之下,人马膨胀了但是装备跟不上,枪都配不齐更别说机枪火炮了。最典型的是四川军阀,一个省里就搞三国演义,装备低劣的连红军都看不上。恰如明末的流寇和左良玉之流,动辄人马几十万,能打的没几个,装备更差,当然赶不上重八时的百战雄师。

家园 我军解放之初军官各种待遇远高地方,退伍士兵也很受尊重

国民党抓丁,士兵待遇堪称历史最低。军官待遇也不怎么样,而且贪污腐化,极不公平。国民党的军费是高级军官包干制的,和现在承包学校食堂差不多。领军械要把武器卖掉一部分向军需官行贿。参见郭汝瑰回忆录。

北洋军初期,所有的军饷都是袁世凯亲手发的。当然可以说袁世凯收买人心,但至少避免吃空饷和喝兵血。

精兵一靠思想教育,二靠实际待遇。

家园 精锐在内战中打光了

比如到了贺盛桥等战役,吴佩孚的主力早在直奉战争中打光了,去的都是杂牌。

1918年中国派了4000北洋军去海参崴。图片如下:

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再对比一下国军:

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志愿军:

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八路军:

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家园 北洋的军队这精气神确实可以了!

无奈北洋的几个统治者没有统一的雄心和实力!

其它几位也没有大局意识!

家园 网传

凯申公和毛主席都服曾国藩。

我就纳闷了。增国外的历史评价最多这是一个名臣。

而蒋、毛两位都是君主式的人物,怎么能够服一个臣子呢?

原因是要借蒋、毛两位太高曾国藩而已。

就同哪位要借自己是毛主席的秘书名义来抬高自己的反毛人士李锐一样。

网传
家园 曾国藩创造了一个中国历史上的特别模式

就是和清政府达成了一种既斗争又联合的准联盟关系。

中国的权力斗争是排他性的,所以形成这种动态平衡很困难。平衡是因为巨大的内外部压力造成的。环境在变化,维持平衡很困难。

曾的原则是我不插手你满清朝廷的事,但你满清也要给我的派系留下足够空间。

曾国藩还是有做大事的想法的,且规划很长远。比如他送年轻人前往西方留学,就超前于时代。可惜,他的精力全部消耗于内外政治斗争,没有时间去做他想做的事。

曾国藩和毛主席一样,既淳淳教诲下面人该做什么,又不把真实的深层意图说出来。只有逼急了才说心底话。例如,对于派鲍超增援北京,他用李鸿章的计策,让朝廷指派他和胡林翼之一去勤王。一般人理解为官场小聪明、小技俩。但我读了他给曾国荃的信,就认为如果朝廷真的让他去,他会真去北京的。因为一旦清王朝垮了,仅凭湖南湖北江西三省,根本维持不了大局,湘军会和清王朝一起完蛋。曾国藩是被老九的肤浅逼急了,才说了实话。

读毛主席和将帅们战争时期的电文,有时候主席被气急了,才把深层原因说出来。

总之,曾国藩是有哲学深度的。这种深度不仅体现在学识上,还体现在更深层的思考上。

也就是毛主席说的有本源。

清末民国,只有两个人称得上有本源,一个是曾国藩,一个是毛泽东。

至于蒋介石,他始终停留在术的层面。而且术也不精,又一心二用。一边打仗一边听股票行情。一边指挥东北大决战,一边干涉太子上海打虎。左手是曾国藩,右手王阳明。这两人能同时学吗?哪个神仙有这本事?只能说明蒋介石的肤浅。所以,他虽然有市井黑社会的精明,和毛根本不是一个维度的对手。他的模式很简单,看准一个最有势力的列强猛舔而已。恭亲王、庆亲王、袁世凯、段祺瑞、吴佩孚、张作霖,哪个不是这个模式?这个模式从能改变中国吗?

当然,毛主席的层次比曾国藩更高,毕竟历史进步了,接触过的思想更多,局限性更少。毛泽东改变了世界,曾国藩只是为他的派系捞了若干政治资源,没有让中国大局破裂不可收拾而已。但作为先行者,曾国藩好赖给清朝续命了若干年,躲过了殖民主义最猖狂的那几十年,到了一战时期,殖民主义就被窝里斗搞死一半多了,日本落后于时代,妄想独吞中国,结果连本带利,几十年蚕食鲸吞的成果废于一旦,毛主席仅用了4年就干掉国民党,反手就在朝鲜战场教训了整个西方。

通宝推:呆头呆脑,三笑,青青的蓝,凤城,葡萄,脊梁硬,nettman,贼不走空,
家园 思想的先进性与现实相连接

与同年相争,他们总在念西方政治制度的先进,中国的落后与愚昧。

其实应当首先得有思想,然后是正确的思想,然后是与现实相连的方法论。否则就是知识越多越反动。

曾剃头的湘军是有思想的人在指领,子弟兵更是,所以狂苗兄认为湘军可与共军类比。

其他,如国军或果党,空有现代社会的躯壳,实就是黑社会。有个更好的类比,日本鬼子与美国鬼子作战,与志愿军与美国鬼子作战,就知道区别了。

家园 许家印的副总为什么不篡权一样

大清江山已经风雨飘摇了,曾国藩造反的话就像是许家印的副总要篡权一样毫无意义,无非就是抢到一个即将破产的恒大集团,那个形势局面下,谁主持大清都得签辛丑条约的,这千古骂名还是留给慈禧太后算了吧。

家园 你没看懂左宗棠

左宗棠官面策略是“不论回汉,只论良莠”

实则“寓剿于抚,不言剿而剿之”

你看看左宗棠安排的回民聚集点是什么地方--远离交通要道,勉强能生活,但肯定活不好的地方。

左宗棠也不是没屠过城。比如肃州。

回民造反和现在新疆的恐怖主义一样,是想杀光汉族,建立回教国。

如果回民只是反清,那么一方面接受清朝招抚,一方面大肆屠杀汉人做什么?这都看不明白,还讨论什么历史。

通宝推:凤城,
家园 这就是黑社会扮革命家的水平,一下子就露馅了

人家袁世凯还懂五族共和,同盟会整天排满,排出什么名堂了吗?

蒋介石居然包庇孙殿英,刨了乾隆和慈禧的坟,直接把宣统逼成了康德

北洋军阀还能收复库伦,蒋介石直接把外蒙卖给了俄国人,换取俄国人在打内战时不支持共产党。这都是什么垃圾水平。就算不讨论卖国问题,你卖了外蒙,俄国人就不支持共产党了吗?俄国人会允许国民党把美帝引入俄国卧榻之旁吗?幼稚。

家园 连当年的回汉互相仇杀本身就是满清挑拨的都不知道

还好意思谈历史。。。真让人笑掉大牙。

都是回回,为啥明朝的回回米喇印、丁国栋等人率领回汉官兵在大明的旗帜下和满清殊死搏斗,李自成农民军中也有很多回回,李定国,孙可望手下更是回回和蛮兵都有。那时候无论回汉还是其他少数民族,都很和谐。

到了清朝嘛,怎么那么不和谐了?这还不是满清孜孜不倦挑拨各族矛盾搞出来的火药桶。

全怪回回还真是简单的二极管思维。

甘陕回乱不是单纯的回杀汉。

里面有回汉斗,汉清斗,回清斗,回汉斗清,土回斗客回,土汉斗客汉,汉斗清回,里面也有正二八经抗清起义也有汉回土匪趁火打劫。

在满大人和官老爷面前管你回汉,都是歧视政策下的受害者

至于曾左李等人,寓剿于抚这种自我贴金的话居然还有人信,左在福建浙江,和在甘陕一样杀的人头滚滚。

从一个政府大员的角度来说,曾左李等人采用霹雳手段倒是可以理解,哪怕是曾李那些令人发指的“圣人”之事。

作为P民,对于这种双手沾满P民鲜血的“圣人”还是敬而远之。

不爽zf政策和民族问题,也不至于要给某个屠民圣手抒情怀念,尤其是那位圣手在福建和甘陕弄死的汉民比少民不知道多多少倍。

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通宝推:燕人,
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