五千年(敝帚自珍)

主题:在《三国演义》中,曹操为啥没有三顾茅庐 -- 普鲁托

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家园 其实诸葛亮也有成长的过程

诸葛亮真正带兵打仗,第一仗是南讨雍闿,当然,对手没什么战力,平推过去就好了。第二仗就是一出祁山,而这一仗,诸葛亮在梦幻开局之后,面对真实战局,打得确实不怎么样,所以他在败后上疏说:

不能训章明法,临事而惧

也就是说,在开局顺利之后,得意忘形了,因此才有街亭和萁谷之败。

不过诸葛亮可以说是学习能力超强,这一败后,其后全部战役,至少可以说为“不败”,其成长之迅速,史上难有其匹。

而且就算是最弱的一出祁山之时的诸葛亮,撤退也能做到全身而退而没有太大的损失,顺手还拔西县千余家返汉中。这一点,号称东晋最牛的桓温同志,一辈子都没有达到。

家园 你这个对比才是结果导向,没有具体分析当时情况。

无论是渡阴平还是走子午谷,只是手段本身,使这些手段的目的是为了占据关键节点:成都和长安。

阴平之前,于魏国一方,259年,司马昭当街杀皇帝曹髦,这其实是曹髦以自己的命给司马氏挖的大坑。至此,司马氏要篡权夺位只剩下一条路,立功。所以,灭吴蜀一统天下是司马必须完成的事业了,只不过先选了灭蜀。

蜀国一方,还在此事之前,谯周发了篇"仇国论",已经把蜀地的民心士气给打没了。刘备带到蜀地的文臣武将凋零得差不多了,蜀地大族们终于当家作主了,他们不想打了。

也就是说,双方的皇帝不论,掌权者们其实已经在双向奔赴了。

所以当邓艾从阴平小道走出时已经赢了,因为刘禅想死守成都也做不到了,人家蜀地大族们不会答应的,坛坛罐罐那么多打坏了主战派赔吗?鲁肃当年说得很清楚了,献祭的是最大的头子,他们这帮换个主子继续当官。

所以诸葛瞻其实是白送人头,就算对方血槽只剩一点,你满血但士气为零只能你输。

而当年走子午谷,长安会投降?人家又不是已经躺平的蜀地大族们,就算诸葛全军来了又咋地,只要死守长安,诸葛亮再仙还能全身而退?别忘了郝昭守个陈仓蜀军就打不下来。

通宝推:铁手,
家园 曹操战胜袁绍就是偶然

第一,官渡曹操就是搏命才赢下来的,第二,官渡之战后不久袁绍就死了,第三,袁氏集团继承人问题搞砸了。

这三点全部发生,曹操才能统一北方,这确实是一个小概率事件。

家园 后世真有复制子午谷谋略的

是明末高迎祥,然后被洪承畴伏击全军覆没。

其实网络有子午谷的无人机航拍的全景版,看完后讨论成功可能吧。

通宝推:凤城,
家园 有道理

任何人都有一个成长过程。

诸葛亮成长的比较快。

有些人没来得及成长就战死,或者病死了。

比如庞统,法正,就很可惜。

还有宋教仁,也很可惜。

看宋教仁临死前写的遗书,真的很厉害。

反正我要是中枪马上要挂了,肯定写不出那么高水平的遗书……

家园 关于魏延

个人感觉,魏延的子午谷奇谋,对于风险的把控还是有问题的。

子午谷奇谋不仅需要魏延的军队成功,还需要诸葛亮的大军策应。

只要两方有一方失败,就是全军覆没的结果。

风险完全不可控,不像邓艾,要是失败了只有自己这一支部队覆没

家园 感觉老兄忽略了当时的信息闭塞和人心背向

1.因为交通与信息的闭塞问题,战术实施后,要反馈结果,往往要多天时间。如果没有预案和信任,囚徒效应随时发生,所以才有“臣等正欲死战,陛下为何先降”。魏廷亦有能力创造出这等战果。

2.诸葛亮一伐中原,天水四郡望风而降,证明曹魏代汉还不得人心,但街亭导致一伐失败后,后面的各次北伐都再无成建制的投降。所以在人心浮动的时候,一支精锐突然出现在长安,洛阳首先思考的极可能是如何防守,而非长安以西。

以少胜多在三囯也多次出现,弱势时不想冒险是难以成功的。正因为诸葛亮的谨慎导致他的战术和用人失误,葬送蜀汉最后一次问鼎中原的机会。

通宝推:落木千山,
家园 非也

你要看看当时负责守长安的是谁,后面的战绩如何,

出奇制胜,可参考一下 李愬雪夜袭蔡州。

家园 诸葛亮很可能输不起,且很可能已经三而竭

蜀汉政权本来就是外来政权,当地人,特别是『上层』人士有多大意愿北伐,恐怕不能乐观。而且到了诸葛亮北伐的时候,蜀汉已经比较弱势,从赤壁之战到诸葛亮北伐,都差不多20年的间隔,老一辈基础盘也消耗的差不多了。

诸葛亮基本上输不起。打个败仗还好,要是损失太大,那蜀汉政权自己的合法性可能都是问题。

不打也不行,时间长了,大家都不知道自己是谁了。

多少有点和跑到台湾的国民党类似,时间一长,慢慢的就没了。

通宝推:凤城,
家园 因为有典故在,后世自然会留心眼了

就如暗渡陈仓后,三国期间再无大战事。出奇制胜,在于对方不知奇在哪里。

家园 创业时期的必然因素还是偶然因素

还是拿毛主席的必然性的三大法宝:根据地建设,武装斗争,统一战线。

曹操已经过了前两步到了统一战线了,统战工作事必躬亲但是还需要猛抓前两个不放松。诸葛亮去曹操那里也不会有大用。曹操只会重用曹家族还有夏侯家族的青年才俊。是个大号版纠错版的袁绍。

刘备还在第一步打转,人丁单薄,无势力依附。诸葛亮去刘备哪里,容易施展自己的人生抱负。

家园 难度很大,几乎不可能。

夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”

魏延的计策,是假设自己十天到长安,然后夏侯楙不战而逃。

如果夏侯楙(或者其他人)坚守,魏延连多余的军粮都没有,直接饿死。

如果魏延在没人反抗的情况下,占了长安,五千人也守不住。

魏延又假设,敌人的反扑部队20天之后才能到,还需要诸葛亮的大军20天之内,从斜谷赶到长安来支援自己。

“敌人的部队20天之后才能到”——这种假设也不靠谱,司马懿估计几天就能到。司马懿擒孟达,8天走了一千二百里,16天破城。

所以说,“子午谷奇谋”依赖的先是敌人不战而逃,然后依赖敌人反扑迟钝,还依赖诸葛亮大军20多天从斜谷赶到长安。

这三个苛刻的条件,同时满足,才可能成功。

家园 我完全同意 -- 有补充

这个就叫做技术决定战术,而不是相反。文长闪电战的作战思想,缺乏机械化的装备保障。

我觉得魏延的子午谷奇谋,目的地应该是函谷关,切断曹魏东西线的联系,而不是长安,长安那里夏侯楙不跑的话五千一万的轻兵打不下,更守不住的。

李世民的洛阳之战,就是数千精锐的玄甲军直扑虎牢关,扼守军事要点,从而掌握全局的主动权。

战争的秘诀从来是两点:

一是要晓得自己不是诸葛亮,再如何的运筹帷幄,战场上也是没有必胜的把握的;

二是对方也不是诸葛亮,他也是要犯下历史性错误的;

战场上只是在比谁的错误更多、更大,倘若无理手能引出对方的昏招,那就是千古奇谋了。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 从地图上看,魏军有两度穿越子午谷 -- 补充帖

一次是230年张郃走子午谷

点看全图

一次是263年钟会的东路大军三路南下。资治通鉴采取兵分斜谷,骆谷,子午谷三路的说法

点看全图

从上面的图看,江油失守,邓艾已经得到剑阁的主力的支援了,就算绵竹那里小诸葛不野战只防守,拖时间而已。哪怕姜维回师击败邓艾也已经无济于事

通宝推:桥上,gb2312,
家园 补充一个关键

袁绍官渡决战前不到一年刚拿下公孙瓒的望京楼,公孙的战略是撑到曹操北上。袁绍的战略是先北后南,曹操的战略是公孙尽可能消耗袁绍。

官渡决战的时候袁绍已经是疲兵。

家园 补充一个角度

刚才重看 B站子午道航拍,和我记忆一样,这条古道至今没有打通公路。(有重叠)试想以今天共和国基建能力,这条古道为啥没可搞的地方。已经说明问题-----航拍中子午道有两条段小道是几乎垂直下去,这意味着古代突袭为目标的话不可能带任何重装备通过。

通宝推:铁手,
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