五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】 血浴长津湖(上) -- 忘情

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家园 豫东惨败涂脂抹粉说成大胜还怨队友,到底谁是蠢猪式的友军指挥

豫东惨败涂脂抹粉说成大胜仗还怨队友,到底谁是蠢猪式的友军指挥?

陈粟指挥下,“反攻反攻,反到山东”,人口众多物产丰富的苏北丢了,鲁南鲁中又丢了,胶东岌岌可危,老婆孩子送大连挺积极。几次胜仗都是糟蹋大量人力物力

收到中央电报也不回应,到中原局当小弟却“天线不灵”,豫东战役第二阶段惨败却掩盖真相,临打大仗了才不得不向中央坦白……

早年跟对了人在井冈山呆过,摘桃子再倒打一耙,什么东西

短短时间内三纵和陈赓部能拿下洛阳,三纵八纵能拿下开封,换成粟裕指挥的一四六纵行吗?绝对优势兵力火力,吐丝口、滕州、邹县工事更弱的地方面对杂牌军都不行

丁里长、土山集面对邱清泉、胡琏临时野战阵地不行

豫东、苏北面对黄伯涛临时野战阵地还是不行

能跟山东兵团横扫胶济线中段、潍县、津浦路中段(兖州其中一个点)、济南比吗?

48年5月29日中央军委明确电令,粟陈唐兵团与许谭兵团,“必须各作独立作战之计划,即两兵团只做战略上之配合,不要企图作战役上之配合,以免互相牵制拖累,失去独立部署之战机。此点甚为重要,望你们预先计及”

曲阜会议许世友直接称病不去,打济南还是要老毛亲自发电请人家,之后靠边站与出身息息相关而不是能力贡献不够

“48年10月在曲阜开了第二次会议,官方说法是为了部署打淮海战役,更可能的把山东兵团纳入粟裕的指挥系统而开的协调会。”

什么叫可能?之后谭震林归粟裕指挥吗?攻克碾庄是谭震林王建安不是粟裕指挥。山东兵团堵住黄兵团后,围歼黄兵团初期粟裕指挥一如既往的一塌糊涂

家园 中原是敌我焦灼区,就是争夺区,徐州集团卡住了这里

毛主席对此也是心心念念,说到打到敌人地区,大别山有用吗?自己生存都难,派个粟裕南下有意义么?

哪个老百姓会觉得优势?

你这也是太夸张啦。

林彪觉得优势并不是全国,也无法代替全国,毛主席计算方式是士兵不错,我军有了更大的力量,消灭了敌人的一些力量。我们可以一战了,但是林并没有这样确认,此处已经讨论过。

粟裕是林有优势,东北能打好,华野可以疯狂一些。这样失败了再缓缓,也不是绝对确认胜利。

但是,他的确是在毛主席计划下操作战争,这是他的优点,但是其他将领不信不服,许世友还捣乱,宋时轮还打自己的小九九。

这些是可以看到的,眼见的,这些将领都不如你的士兵说,从逻辑上是不通的。

所以没那么乐观。

就是淮海战役,杜聿明要是不管刘峙的商队等拖累,坚持自己行军,冲击黄维围歼战,也确实很有可能冲开,就像豫东战役黄伯韬救邱清泉,区寿年!基本是没希望了。

这样徐州集团和黄维都导致重大损失,两军得救,还算可以,刘邓可能遭到重创。

其实这是蒋介石最好的机会了,粟裕兜不住徐州集团,杜聿明心太软,妄图照顾刘峙很失败,但是,事后刘峙确实可以搞他。这也是事实。

从逻辑上来说,这也是蒋军的固疾。之后机动就更难出击了,这次徐州集团突进很可能把邱清泉的胆子彻底打掉,因为无论他们如何,黄伯韬肯定没了。

所谓胜势应该是指这里。不会是你说的士兵说,也许济南战役后,情况确实好了😁很多,这时乐观是合理的,符合逻辑的。

家园 红一方面军长征资料最全面

中将资历的人在长征资料中或多或少都会露露脸,但他却从未在资料中出现过。这位尹先炳直到1935年才入党,如果是红一的恐怕只有宁都起义的才会出现这情况,如果是红二的也有可能,不是说夏曦把红二杀得只剩下三个党员了吗。但红二人数少部队少,中将资历的人也该在长征资料中有提及,仍然没有。赶脚还是红四的可能性最大。

家园 尹先炳大概率还是四方面军

这种历史人物履历细节可能有出入,大的脉络还是不会错的。一个湖北省人15岁参军,大概率还是四方面军。

点看全图

通宝推:袁大头,
家园 进攻指导思想相当混乱,可能还有其他因素,就是打打停停最可恨

自身的不足有时还是能克服的。

其实金门距离大陆也实在不远,没有那么难以跨越。

家园 有一篇文章佐证

分配工作的时候,没有单位肯要尹先炳。因为大家都知道尹先炳被开除了党籍,是有问题的人。

哪个单位肯要这种有问题的人呢?那不是给自己单位的脸上抹黑吗?如果找不到工作单位,尹先炳就拿不到工资,可能连基本的生活都无法维持下去,更无法养活老婆孩子了。

就是在这种情况下,罗荣桓元帅说话了。土地革命战争时期,尹先炳是红四方面军将领,而罗荣桓是中央红军将领。后来尹先炳跟随刘邓大军作战,而罗荣桓是第四野战军的首长。

革命战争年代,他们之间几乎没有交集。尹先炳并不是罗荣桓的老部下。罗荣桓和尹先炳非亲非故,完全没有必要为尹先炳说话。可罗荣桓担任了总政治部主任,兼总干部部长,负责管理全军的干部。

尹先炳也是军队干部,也归罗荣桓管。没有单位肯要尹先炳,这事罗荣桓不能不管,这是他的职责所在。正好罗荣桓负责筹建人民解放军政治学院,并被任命为院长。

他就把尹先炳分配到政治学院。政治学院的其他领导坚决不肯接收尹先炳,原因就不用说了。尹先炳连党员都不是,政治学院不要这样的人。

罗荣桓非常生气地质问那些领导:你们以为政治学院是干什么的?政治学院就是培养干部和改造干部的地方。你不要,我不要,那让他去哪里?尹先炳虽然犯了错误,可他对革命是功劳的,不能一棒子打死,应该给他悔过的机会。

在罗荣桓的坚持下,尹先炳最终被分配到了政治学院,担任院务部副部长。有了单位,才能有工资,才能养活一家老小。那一刻,尹先炳对罗荣桓元帅感激涕零。

https://mbd.baidu.com/newspage/data/landingsuper?context=%7B%22nid%22%3A%22news_10471880100395502654%22%7D&n_type=1&p_from=4

家园 主席当国民党部长的时候,这不知天高地厚的家伙还是被黄埔淘汰的

学生。

家园 一个更好的是思路来解释

粟裕是一个战略区的负责人;

林帅是一个军委委员级别的负责人;

彭总,是解决军的副帅。

随着对抗美援朝决心的坚定和对事后可能问题的分析。

志愿军司令的人选层最初的战略区负责人粟裕,提升到可能是林帅,最终确定为解放军副帅彭总。应该是对战争的认识不断升级,彭总不出,就剩下朱总挂帅,这不可能吧。

事后看,除了彭总,好像刘帅、粟大将、刘帅、徐帅去都可能打胜,当时,陈帅还争着去呢。彭总回国后,陈大将、邓华、杨得志、杨勇都当过志愿军司令,但那是彭总把美国人定住后,他们才能接上手。

所以彭总挂帅就是毛主席决心抗美援朝的最后、最坚决手段之一,之二是包括送儿子上战场,之三是自己在后方亲自指挥。

当然,彭总敢于横刀立马、打硬战、打苦战也是其特点。粟大将情商不高也是其特点。

家园 看了一些抖音博主的说明

1,当时华野陈士渠虽然是参谋长,但是和实际情况是,他离开华野总部去下面的纵队实际指挥纵队行动。

2. 当时选了张震做华野副参谋长, 粟裕的很多指挥都是和张震一起做的决定。

所以当时华野能真正有大兵团作战指挥经验的就粟裕和张震,但是以军队的论资排辈的做法,张震就是有本事也不能被下面人接受,就是粟裕也不被许世友这些人接受, 打法不一样,山东的部队是硬推,没有粟裕指挥的巧劲。

宋时轮只是看懂了穿插包围,但是没学会对在穿插中集中兵力攻击一点,对于后勤指挥缺乏认识。

家园 你这思路有一定的道理啊,局委的确是重要指标,高岗很犹豫

因为大家确实都担心打烂了东北。还有一系列复杂问题,这样肯定会打乱东北的各种既定安排。

但是高岗毕竟是毛主席的亲信,既然毛主席想通了,必然高岗也会同意,基本上是毛主席就此下了命令了。

在这里苏联援助,基本不在毛主席的考虑,援助,有也可以,最好,没有,也得干,这个战机失去就损失更大了。

苏联飞机的不能及时到来,确实给我军带来了相当大的困扰和损失。其实开始就该早出兵和及时做好防空应对。

我个人觉得啊,毛主席对规模是确实有合理安排的,从9兵团的安排就可以看出来,只不过,九兵团的换装拖累了战争进程。

所以你说的逐步升级,也不完全是,但是政治局层面,毛主席确实是用了心解释的。这点是确实存在的,他不是单纯依靠强力压制大家的意见,他对彭德怀和高岗确实有意写压制,对周总理他们还是解释了的。应该说,他确实劝服了大家。

不是去都行,这个事基本就只有他们仨,徐向前能力有,但是身体也不行,在这里,打硬仗,细致程度,徐向前不如彭德怀。

陈老总基本就是开玩笑,那不可能,完全是笑话。打硬仗更不是陈毅的强项。

至于志愿军后来派去的都是摘果子的,最开始的一二次战役还是很难的。

刘帅打仗太软,被红四方面军给祸害了。

家园 你是无聊加搞笑

你自己也说刘邓是一路逃命到大别山的。一支只想保命逃路的军队,在一路上打了什么象样的仗了?豫东战役出手就是解放开封,再灭区寿年,打残黄伯韬。要不是许世友不顾大局,私心过甚,豫东战役完全能取得更好的战绩。

学渣无能就把学霸也想象成学渣一样,这世上无聊之事莫过于此。

46年,47年国民党全面进攻,重点进攻,在解放区攻城略地,那是国民党占优势;等到解放军到国民党占领区去攻城略地了,却不能理解为解放军占优势,而且解放军基层官兵还不能有感觉,双标的搞笑莫过于此。

话都说了多少次了,再重复也没意思。各自保留吧。

家园 如果粟裕情商不高能阴陈毅?屡战屡败还霸占好位置

如果粟裕情商不高能阴陈毅?屡战屡败还霸占好位置

朝鲜是外线作战,粟裕内外线作战指挥都不咋地,内线“神仙仗”都打不好,被撸到中野当小弟。打美国佬可比47年几个纵队下江南难多了,让他去朝鲜瞎指挥真成肉包子打狗了

哪怕战线稳固,也轮不到他去朝鲜现眼

家园 粟裕糟蹋山东资源都打不好,军事指挥的“巧劲”在哪里?

“山东的部队是硬推,没有粟裕指挥的巧劲。”

山东兵团所谓“硬推”,消耗资源更少,战果更大,损失更小又怎么说?很多仗粟裕糟蹋山东资源都打不好,军事指挥的“巧劲”在哪里?争功诿过的技巧和手段出类拔萃是肯定的

在这方面,我发现叶飞、饶守坤回忆录也有同样的毛病,可能被熏坏了,不过段位远不如粟裕

“当时华野能真正有大兵团作战指挥经验的就粟裕和张震”

因为接连败仗被撸到中野当小弟,粟张大兵团作战失败的经验多多,无数牺牲和损失也没换来多少长进

陈粟很多胜仗前提是对手极度无能+糟蹋山东资源堆出来的

1、鲁南战役用了60万民工,公布战果打个对折估计还有水分

2、莱芜战役用了20多万兵,62万民工,歼灭蒋军数字中,相当比例是根据地民兵和老百姓功劳,前期和初期坚壁清野、埋雷、破袭还不说。莱芜战役前,章丘独立营和历城独立营伏击霍守义部,毙伤俘比伏击方参战兵力都多

没有这些,李先洲部大可以从容防守,战败很多败兵也能逃掉

3、孟良崮战役用了20多万兵,92万多民工,虽然胜了也是惨胜损失很大,战后多少年了无名烈士不纳入公开战报很不好

4、南麻临朐战役用了20万兵,94万民工,结果惨败。根本原因是指挥无能,训练无方,胡琏李弥修碉堡时怎么不早点干扰?

……

陈粟北上摘桃子接连惨败,靠刘伯承、许世友谭震林一次次擦屁股转危为安。以许世友为例——

1、奔袭周村张店总共10万兵力,13.5万民工

损失不大打的干净利落缴获比孟良崮多

2、攻打潍县 14万兵力,13.5万民工

短期内成功拿下

3、津浦路夏季攻势收尾是兖州战役12.5万兵力,18万多民工

4、济南战役,刚带出的7纵被抽走,粟裕掣肘严重,仅14万攻城兵力一样迅速拿下全歼守军

济南战役总共50多万民工,大部分为打援部队服务,六纵战斗力不行军民关系也不佳

家园 哈哈,你这埋汰的
家园 果然是一黑顶十粉

粟裕46年10月到山东,47年7月华野分兵,陈粟就一起带着部队去中原了,山东的事就归山东兵团管了。结果蒋8月对山东发动重点,就连克明水,益都,胶县,高密等地区,主力5个师(8.9.25.54.64.74)集结于维县,在范汉杰的指挥下9月向胶东进攻,把山东除胶东东部地区外都操的是欲仙欲死那个酸爽啊,这就是你说的那个"胶东岌岌可危"吧,可这时陈粟早奉中央令走了啊,你还把这事怪陈粟头上,山东人是没底线的不要脸啊。

你说陈粟"反攻反攻,反到山东",怎么着也比你们山东人把个山东保卫战生生打成胶东保卫战强吧,还是山东人的"反攻反攻,反到胶东"更牛比?

可别看人山东被国民党打的惨,抢的惨,杀的惨,但是对国民党肚量大啊,象黄伯韬的25师,在山东对山东人又抢又烧又杀的,是五大主力之一呵,按道理山东兵团见25师应该是仇人相见,分外眼红,相遇就应该拼命吧,可山东人的山东兵团却不,一见到25师要去豫东增援打粟袼,山东兵团一枪不放礼送出山东,主打就是搞的粟裕措手不及,仓促应战,然后在这抺黑粟裕豫东战役惨败啊,只消灭国民党9万人,根本及不上山东兵团趁着粟裕发动豫东战役把国民党主力吸引过去后打的兖州战役消灭国民党6万人牛比。

可见山东人对国民党是真爱,对粟裕是真恨。

毛主席怎么能够只请许世友出来打济南呢?应该直接退位,让许世友去坐毛泽东的那个位置,因为许世友是天降神将,那个打济南14万打10万,胜的那个干净利落,反观把许世友打入冷宫后由粟裕指挥的60万打80万的淮海战役,那打的叫一个乱七八糟啊,真的是惨不忍睹。还好有山东兵团在力挽才取得胜利,还是山东人牛比啊,什么山东兵团不全是山东人而且其中二个纵队是谭老板带来的"苏北老油子"和"皖省老油子"?那有什么问题,只要叫山东兵团,那就是山东人。

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