五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】刘邓大军挺进大别山之前,还有更好的选择吗? -- 忘情

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家园 你这是蒋介石和刘少奇的观点。还需要再学习一下毛主席的观点。

蒋介石和刘少奇,都认为自己绝对正确,都要求部下盲从他们,为他俩牺牲一切。

毛主席则善于说服。林彪说毛主席比林彪这帮人成熟,而且有错误但是善于吸取教训同样错误不犯两次。邓小平说毛泽东思想的精髓是实事求是。

同样的,我们如何理解毛主席决策离开陕北到河北。其中一个原因就是陕北被胡宗南搞残破了,具体是抓丁杀大牲畜,破坏房屋农具,结果就是人哄地一时,地哄人一年。到了秋收粮食吃光了。军队的办法是开辟黄龙根据地,搞点儿粮食。军队主力也要南移。

1947年冬天,毛泽东转战陕北来到米脂县杨家沟时,吃粮非常困难,基本上是吃晋绥军区老根据地支援陕北的黑豆。毛主席必须要考虑怎么办?

离开陕北,到有粮食的刘少奇朱德那里去,这就是实事求是。而不是想胡宗南大鹅怎么想,要是狗仔队知道了怎么办?蒋介石怎么看,会不会看低自己,这样想就不是毛泽东思想了。

家园 你这个意思是毛主席失利转进河北了吗?

啥叫牺牲一切?

胡宗南仁义,1947年没有烧杀吗?偏偏毛主席1948年3月才跑?

你这个叫啥逻辑线?你快别提毛泽东思想了,有啥逻辑关系?

通宝推:网海,
家园 毛泽东当时已置生死于度外

就在他发出“现陕北情况甚为困难”这封电报前两个月,刘少奇和朱德已经去了西柏坡,毛泽东和周恩来留在陕北,以身做饵,与十倍于己的胡宗南大军周旋。如果毛周不测,则刘朱尚可另立中央,继续革命。

你让毛泽东渡黄河避险,他要那么做早就和刘朱一起去西柏坡了,何必留在陕北?你这样说,既低估了当时陕北的困难艰险,也轻看了毛泽东乃至中共。

也就是说,毛泽东当时已经做好牺牲自己的准备。这是常识,也是讨论“现陕北情况甚为困难”这封电报的前提。

我曾经在谈及彭德怀“慈不掌兵”的时候,引用过范天恩的一段话,大意是:干革命就要有牺牲,牺牲摊上谁是谁,不能说摊到我了,我不想牺牲了,那这个国家就完了。

范天恩说这个话非常坦然,因为他拿这个去要求自己手下的兵,首先自己就要做到随时准备牺牲自己。朝鲜战场上经常出现整班整排整连的牺牲,上级领导明明知道下达这一个命令,今后可能再也见不到这些孩子了,但仍然能毅然决然让手下赴死,就是因为他们自己在面临这样的时刻,一样能够毅然决然地赴死。

所以,毛泽东要求刘邓和中野做出牺牲,并不是自己贪生怕死,而是在置自己生死于度外的情况下,为革命不得不做出的牺牲。要知道毛泽东肩负的不是个人荣辱,而是整个党中央和革命前途。革命不是温良恭俭让,当时延安喊出口号“保卫毛主席,保卫党中央”,毛泽东并没有客气地说:“我只是人民的勤务员,不要提保卫我,保卫党中央就好。”毛泽东很清楚自己的分量,不然也不会以身做饵,亲身犯险牵制十倍于己的敌军。

这就是领袖,值得战士牺牲自己去保卫的领袖。不仅毛泽东是,与他同在的周恩来、任弼时都是随时准备为革命献身的领袖。

对这一点当时没有人看得比刘邓更清楚。陈赓出击外线之前,曾得到毛泽东面授机宜。陈赓摆出了很多军事上的困难,比如不好筹粮,伤员后送困难等等,毛泽东很坦然地要他自己想办法。而对刘邓,毛泽东仅仅提出陕北很困难,刘邓立刻就意识到这一行动的政治意义高于军事意义,立刻就意识到党中央和毛主席处于怎样的险境,这才是一个真正的共产党员应有的觉悟。

通宝推:迷途笨狼,桥上,渔人出海,很高兴,冷艳锯,翼德,和平共处,寒冷未必在冬天,
家园 刘邓那里调没调动陕北敌军查不到资料

但陈赓肯定是调动了不少胡宗南部队,李铁军的第五兵团就是。挺进中原打入敌占区不仅仅是刘邓一家的事情,三支大军品字形经略中原,是一个统一的构想。

通宝推:ccceee,
家园 品字形是个事后的说法,根本不是那么回事,这个之前有河友

提供了电报,大别山只是一个选择,不是唯一选择。

陈赓也没调动多少胡宗南部队,而且也不是一回事。根本就不是个调动的问题,而是针对中原战区大家各自的操作和行为。

一直以来,在大别山搞刘邓的就是桂系部队,中原才是蒋系部队。黄维12兵团也是属于桂系的,这是徐州集团兵力不够了。

按照调动说,胡琏部队在豫东战役进入豫东战场怎么算呢?所以,不是这么看的。

经略中原,大别山距离太远了。很明显,经略中原才是核心和实质啊。

胡宗南军事集团的产生,是从1933年国民党军第一师到达陇南后开始的。但为了说明胡之所以能够形成这个集团的原因,首先还要谈谈胡当上第一师师长以前的一些事情。

一般人只知道胡之所以能形成一个军事集团,是由于他是黄埔军校一期和浙江人,又同特务头子戴笠勾结的结果,却不知道除此以外,他能取得蒋介石的信任还是一个重要原因。胡宗南于黄埔军校毕业后分配在胡公冕的营里当排长,后经胡公冕的保荐很快就当了连长和副营长。胡公冕升任团长后,胡宗南也接着当上了营长。不久又升任副团长。胡公冕当上团长后,那个团的官兵在他的艰苦朴素和勇敢善战作风感召下,纪律严明,常打胜仗。1927年4月12日蒋介石叛变革命后,胡公冕因系共产党员,离开了部队,胡宗南就当上了这个团的团长,并以这个团为骨干,扩编为第二十二师,胡升任了师长。

胡在八年抗战中,由第一军军长而第十七军团长、第三十四集团军总司令、第八战区副长官、第一战区长官。官升四级,拥兵40万,坐镇西北,封锁边区。

抗日战争胜利后,胡集团分别向华北和中原发展,李文的第三十四集团军沿同蒲路转正太路抢夺华北重镇保定,胡亲率一部抢夺郑州和洛阳。这时胡的势力已由西北扩展到华北和中原。

1947年3月,胡集团除在华北、甘肃、新疆、晋南、河南等地的部队外,单用来进攻延安的第一线兵力就投入六个军和一部分炮兵和空军。这六个军是:第一军、第二十七军、第九十军、第三十六军、第七十六军、第十七军,连控制在第二线的部队(这些部队番号已记不起)共计有20多个师。

1946年7月,胡宗南亲自坐镇西安,指挥嫡系主力6个旅以及炮兵、特种兵各一部,经风陵渡、茅津渡黄河,向晋南开进。原本陈赓想先教训一下配合胡宗南的阎锡山,再打胡宗南,但阎锡山老谋深算,进展十分缓慢,可胡宗南的部队仗着自己武器精良,兵强马壮,无所顾忌直奔晋南来,有两支部队为抢头功,竟敢孤军深入。

见此情况,陈赓决定改变策略,调北进部队挥师南下,打最突出的31旅,这也就是后来所说的“闻(喜)夏(县)战役”。经过周密部署,仅用了两天一夜,31旅就被全部吃掉,给了胡宗南一个教训。可胡宗南不以为意,只认为是自己太过轻敌,才让陈赓捡了个便宜。

天下第一旅

同年9月中旬,胡宗南再次向晋南增派15个旅的兵力,还把他的精锐部队——“天下第一旅”也送到晋南,决定和陈赓决一死战。

所谓的“天下第一旅”,名声确实不小。在整编前是第一师,胡宗南就是首任师长。该旅全副美式装备,以老兵居多,战斗力强,而且部队军官的军衔都比其他部队高一级。旅长黄正诚中将曾在德国军事学校学习,号称国民党的“百战百胜将军”,部下两个团长也都是少将军衔。不夸张地说,该旅属实是蒋介石嫡系中的“佼佼者”。

听到胡宗南把“天下第一旅”调到晋南的消息,陈赓也暗自窃喜。他很明白,打蛇要打七寸,要让胡宗南彻底死心接受教训,就得吃掉他的王牌——天下第一旅。

9月下旬,经过严密侦察之后,陈赓决定集中优势兵力,发动“临(汾)浮(山)战役”,歼灭第一旅。22日午夜,陈赓派出一个旅向进驻到浮山的敌第1旅第2团发起攻击,经过一昼夜激战,全歼该团,团长在突围中被击毙。与此同时,黄正诚为救第2团,赶忙率领第1团向浮山开进,这一决策正中陈赓下怀。

23日,第1团已被赶进陈堰村,成了瓮中之鳖。但第1团仍坚持不认输,拼命反击,团长甚至叫嚣:“就凭八路军那几条烂杆子枪,想消灭‘天下第1旅’,那是妄想!”可嘴硬也没用,到24日拂晓,战斗结束,“天下第1旅”旅部及其第1团全部被歼,黄正诚及两个少将副旅长被生擒,第1团团长被击毙。

歼灭胡宗南第1旅后,太岳军区11旅召开英模大会

从此,“天下第1旅”就消失了。值得一提的是,在消灭第1旅的同时,八路军部队还顺手牵羊,消灭了敌167旅、27旅各一部,使临浮战役战果颇丰,共毙俘敌五千余人。

家园 不仅李铁军,裴昌会也被调动

大别山当然属于中原,不然刘邓大军怎么叫中原野战军?豫皖两省属于中原无疑,大别山地跨鄂豫皖,也可以说中原地区的一个制高点吧。

品字形布局并非什么事后说法,刘伯承当时就阐述说:“三军在江、淮、河、汉之间布成‘品’字形阵势,互为觭角,逐鹿中原,机动歼敌。”

家园 既然毛主席当时已置生死于度外

那么你这的段话是从何说起呢?

毛泽东事后也表示,做好了牺牲掉中野的心理准备。有什么是值得牺牲两位上将军及其全军来达到的战略目的?

当然是保卫领袖。

家园 裴昌会他们不是跟着陈赓离开了,而只是赶走了他们

刘伯承当时就阐述说:“三军在江、淮、河、汉之间布成‘品’字形阵势,互为觭角,逐鹿中原,机动歼敌。”

你知道是哪年哪月吗?

毛泽东在5月初为刘邓指定的任务(见《刘邓陈粟晋南陕北各部队的作战任务(一九七四年五月四日》):

巳东后独力经冀鲁豫出中原,以豫皖苏边区及冀鲁豫边区为根据地,以长江以北,黄河以南,潼关、南阳之线以东,津浦路以西为机动地区,或打郑汉,或打汴徐,或打伏牛山,或打大别山,均可因时制宜,往来机动,并与陈粟密切配合行动,凡有共同作战之处陈粟军受刘邓指挥。

这封电报背后的意图是由刘伯承、邓小平率晋冀鲁豫野战军独立经营中原。在这个任务设想中,出击大别山仅是视情而待的一种可能,整个图景已经能看到后来淮海战役的雏形,如果按照正常演进,后来的淮海战役是势所必行。也就是说,现实中的淮海战役是一场迟到的战役,它的自然发育被突发事件打断了,在突发事件平息后才重新发育。是什么突发事件呢?

https://www.cchere.net/article/4965172

家园 说刘邓只能去大别山是不科学的 -- 有补充

他们原本有更多更有利的机会,浪费掉了而已。

鲁西南战役前,晋冀鲁豫实力达到顶点,28万野战军,全军区42万,这个什么概念?华野成立时北线9个纵队27万野战军,面对的蒋军重点进攻,先后扑过来三十几个整编师,在打掉了八个的情况下,承担压力依然超过24个整编师。华野在南线华中地区坚持的两个纵队,也长期牵制4-8个整编师,减轻了友邻的负担。手握28万野战军,怎么可以说来了十几个整编师就要如何如何了呢?刘邓以前可不这样子的:

第一轮攻势时,用四万余人的部队,打掉蒋军4个旅(含整编3师),龙凤大战同时与5军、整编11师交手,牵制蒋军晋军相当于18个整编师40个旅的部队,应该算是厥功至伟。

第二轮攻势时,用五万余人的部队,打掉蒋军2个旅,牵制了14个整编师33个旅以上,也是超额完成任务的。

可此后因老部队损失严重,第三轮的豫北攻势,局限在黄河以北地区,用10万部队(野战军扩充至6万),攻安阳不可,被蒋军用不足六个整编师的部队牵制了近半年之久,导致蒋军从容调整部队,先后从刘邓当面调走八个整编师的部队,其中三个去延安,五个去鲁中,形成重点进攻陕北和山东的态势。陕北甚为困难,山东亚力山大,追本溯源的话,起因路人皆知。

东北实力占优的情况下,歇了半年,只打两仗,陈赓曾致电中央,面斥其非。我一直觉得陈大将是在搞讽谏,他心里急啊,好比开会时手下随口附和老总乱讲的时候,当场斥其:你没脑子了?

刘邓长期随野战军行动,军区建设滞后于华野和东野,导致鲁西南前很长时期,野战军的比例过小,远没有达到全军区武装一半以上的标准,那五六万部队虽然是精锐无比,但缺乏后劲。东北的罗政委,华东的饶政委,晋察冀的聂政委都是坐镇军区,搞部队建设,且卓有成效的。晋冀鲁豫是谁在干这个?需要问责的。

高树勋部编为2个军,长期高待遇养,也不作战,消耗了大量原本能用于新建部队的资源,是哪一个姑息纵容的?刘邓一南下,薄即解决了高部,编入十纵。早几个月动手的话,起码能多搞出来2个纵队。

如果军区建设给力点,部队早点整理好,南下的不是13个旅12万人,而是33个旅28万人,还坐拥一百几十门山野榴炮的话,谁还会去大别山?直接闪击徐州,截断津浦,附鲁中蒋军主力侧背,决战前置了,淮海战役提前到鲁中决战。蒋军主力集团,是在徐州北面消灭,还是南面消灭,还是西面消灭,结果都是一样的,江北可传檄而定,江南也没有大战可打了。如此,刘邓才能稳居解放战争第一功臣的地位。

附录:

鲁西南的战绩水分也颇大,说是四个整编师九个半旅,按同期蒋军的记录当月损失的部队见下图:

点看全图

细数下来:

一纵打郓城整编55师没有算,头头都从地道跑掉了,只记录了三个团9个营;

六纵打定陶整编63师的153旅没有算,只记录了一个团3个营;

一、六纵联手打的六营集,整编32师没有算,六营集算是两个整编师两个半旅,其实整70师就一个旅,主力是整32师,看来不少都跑到济宁去了,只记录了两个旅三个团14个营;

二纵、三纵联手打的羊山集看来是货真价实的,整编66师两个旅四个团15个营,解围的整编58师3个营,合计18个营;

这样算起来鲁西南合计就是2个整编师,4个整编旅,11个团,44个营。从六营集跑到济宁的整编32师和70师余部,保存了强大的战斗力,在7.16-7.21日济宁防卫战中,和整编72师新15旅一起,重创了华野外线的3纵、8纵22师,战史记载突入城内7个连,全部损失,歼敌1000余人,我方损失4000余人。可见刘邓活做得不干净,所谓的全歼不过如此。奈何部队的战力,估计鲁西南时期的12万人,也就和龙凤大战时的那四五万人相当。

当月其它损失的部队(22个营),均为华野七月分兵打掉的:

整编59师38旅6个营是南线出击的1、4纵费县大捷;

整编77师37旅6个营是南线出击的4纵在费县以南之层皮山消灭的;

整编20师的3个营是南线出击的1、4纵攻打滕县(未克);

整编11师的2个营是内线兵团(2、6、7、9)纵攻打南麻(未克);

整编25师的1个营是内线兵团南麻战役时打阻击;

整编8师的3个营是内线兵团(2、6、7、9)攻打临朐(未克);

整编84师的1个营是北线出击的10纵攻打汶上(未克)打掉的。

通宝推:广阔天地,陈王奋起,翼德,网海,

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作者 对本帖的 补充(2)
家园 陈唐兵败济宁很冤枉的 -- 补充帖

济宁守军新15旅,泰蒙战役时曾被重创,当时整编72师主力34旅和新13旅被围在泰安,新15旅从肥城东援,被3纵击溃。此次陈唐用三纵加八纵一个旅,原来是有把握的。可已经在六营集被“全歼”的整编32、70师,起码有一万二千跑进了济宁,其中的139旅、143旅还都建制较为完整,早知道如此,陈唐又怎么会只拿这么点部队,去进攻的

六营集

家园 假如决战能够前置的话 -- 补充帖

敌我军力与淮海时都有很大的不同,蒋军尚未完成整补,每个旅只有2个团,中野尚未残破,等于在淮海投入两个中野,还是有一百几十门(而非只有几门)山野榴炮的中野,华野没有七月分兵的5万老兵损失,更没有胶东竭泽而渔的15万参军,华野中野部队位置态势更是好于淮海,此消彼长,胜利可以提前,还是美味的焖饭。淮海时期供应,都是依靠的老解放区,中原新区没供军粮。

点看全图

通宝推:网海,
家园 高树勋部跑了不少,非常可惜,是教育不够,但是一起打仗了

也就打了,人家跟着你是来打仗获得利益的,不是来游玩的,士兵确实待遇高了一些,但是高树勋等可没提高多少。

那时候全国大部分不看好我共,他们加入了虽然有投机意图,但是也不错了。好像赵寿山部好一些。

聂老总根据地建设也是不太行,被傅作义打傻了。挤压的厉害,因此刘邓部失去了依靠,不得不逃跑大别山。

国民党和傅作义一起扩展势力,于是就挤压了聂荣臻和刘邓部。只不过聂荣臻和陕北离得近,互相照应的还可以。

刘邓部没能力利用好和华野的配合(跟不上粟裕、陈毅的调调),就不说啥了,到了大别山,李先念留下的基础也是稀里哗啦,于是就崩溃了。

通宝推:网海,
家园 交战双方谁都不傻

你说了半天就是不考虑后勤供应问题,这也是军迷的一个通病。留在内线可以,问题是解放区打了一年,物质供应已经到极限了,不往外线发展怎么可能?

如果去外线的话,到哪里对老蒋的威胁最大?

通宝推:网海,
家园 你别和真离争论,这人和那个谁估计有杀父之仇
见前补充 4965867
家园 宝推,这么说是邓的责任吗?

可此后因老部队损失严重,第三轮的豫北攻势,局限在黄河以北地区,用10万部队(野战军扩充至6万),攻安阳不可,被蒋军用不足六个整编师的部队牵制了近半年之久,导致蒋军从容调整部队,先后从刘邓当面调走八个整编师的部队,其中三个去延安,五个去鲁中,形成重点进攻陕北和山东的态势。陕北甚为困难,山东亚力山大,追本溯源的话,起因路人皆知。

就是刘邓应该主动出击。没主动出击是因为兵力不足,伤亡太大。可以这么理解吗?

家园 历史问题宜粗不宜细

刘邓长期是在用四五万野战军,小马拉大车,按晋冀鲁豫的实力,完全可以在46年就组建十几万的野战军,在47年初就组建二十几万的野战军的。结果一直拖到47年6-8月间,虽然野战军数量暴涨了,战力有待提高,还是没能适应战略反攻的战场需要。

比如高树勋的问题,刘邓一走,薄就处理了高,几十年后(1989年)邓还念道“对高树勋处理不公道,他的功劳很大”,可想而知高起义后厚待了那么久的政治决定(45年10月-47年6月),哪个赞成,哪个反对。高部实际的消耗远大于几个主力纵队,记载日常需要多达700多匹骡马拉运补给,每到一地就征夫征粮征物,地方干部都苦不堪言,一地折腾的受不了了,就再换一地。实在是不划算,真不晓得这个政治经济帐是怎么算的。十纵成立时有11000人,并入高树勋部19000人,能用的也就几千,至于要花去这么大的代价吗。晋冀鲁豫野战军从8万暴涨到28万,其中一个重要节点就是解决了高树勋部这个负担。可惜太晚了,新建部队数量虽多,战力还有待提高,而战场上时不我待,只争朝夕,甚至只争五分钟的。

通宝推:袁大头,网海,
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