主题：【原创】在写经济发展比较前,看利益说话:一些想写又不想写的话 -- 葡萄
第一段王子的故事请您指明出处，比如标题是什么，好让我继续搜索。先问一句：什么叫落难？万一那王子说不上话如何？优惠价格是多少？不用中国人的角度说一句：这个阿拉伯兄弟是不是憨厚了一点？从解困到优惠价格有没有必然联系？
绿党的问题很简单：代表国家利益的时候是执政党，和国家利益违背的时候下台。绿党可不保证天生是执政党，和我国没有可比性。
切入点不同，那么你是否承认我列举的民航局不支持也有道理？（我记得开始是从该不该用国货谈起。）运十的错误，不在于别人不支持，而是即使不支持，上飞该不该继续维持一个研发队伍，保持开发的可能性问题；是什么时候停，最低应该维持多少力量；这笔维持费用该谁来买单的问题-------这个是赤裸裸的部门利益之争，跟爱国的大道理无关。
关于半导体制造业，我本身是这个专业，在国内研究生读完，工作四年，我想比你更有发言权。论某些领域的单兵设计能力，中国工程师和外国根本没有差距。但是半导体业所要用到的设备和资源，远远超出了半导体行业本身。衡量半导体工业精细水平的光刻技术，决定于光学机械的水平，我们国家和别人的差距，是我们根本不掌握的问题，不是差距问题。那我们半导体业怎么办？坚持用国货，等我们的光学技术能做上去？那么我们的半导体业就不用存在了！从下游讲，半导体是各种精密仪器的基础，现在可以说是各行各业的基础，如果坚持用半导体国货，现在各行各业会都处在什么水平？这也是我们拼命引进外资的原因，因为别的行业等不起。顺便说一句：所谓比“当年我们只比美国晚半年，比日本晚２周”，以及
“大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距”的说法，是指单纯的某项技术指标。真正决定半导体业成败的，是把技术变为产品，进而变成利润的能力。而这个能力差距不仅仅体现于半导体业本身，是更本质的差距，比表面的技术差距大得多。
国民经济是一个复杂系统，每个行业都有上游下游，每个行业都需要为自己的目标负责，而不是对使用上游国货的目标负责。具体哪些用国货，哪些用引进的问题，既需要整体概念上的把握，也需要具体可行的分析，不要把某一观念简单地运用到具体问题中。
关于文革，你承认不能用纯ＧＤＰ讨论，对不？那么请不要仅拿ＧＤＰ的数字来列举前３０年的优越性。我希望你要重新评价文革的目的是为了吸取某些方面的经验用于改进现在的情况，是否定中的部分肯定，而不是为了否定现在的路线而反思。现在我们国家更加受到资源的限制，从理论上就不可能实现从前高积累的发展路线，这一点我不久前就向你提出过。再一次请你正面回答：“现在面临的市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，前30年有答案吗？”。
最后一段话，我没有看出你想表达什么？如果你想证明我看问题过于简单，那么请你指出我忽略的地方，逻辑错误的地方来，有理我就心服口服，向你认错。我的知识面不如你宽，没有你认识的人多，但基本的逻辑还是懂的。
一下子全部都讲到的话，别说你们，就是我们这些在旁边看的朋友也有些犯晕。
建议一个部分一个部分的来，大家也不着急，哪怕一天说一个部分，只要讲清楚了就好。
说实话，两位讲的内容都很专业，可能由于接触的范围和深度不同，所以会有不同的理解。但是这些对于非专业的朋友来言，却是很有启发性的。
我第一个话题涉及的帖子我还真不怎么记得了在什么地方了，所以提到娃哈哈也是让他想起来的时候能给个出处．至于石油的价格，说出来一定有人骂，是１８美圆／桶，不过您也别急，相关石油定价的帖子我写过不过基本没有人看我想翻翻就可以找到吧．（话题的帖子是在别人帖子的回复里所以难找）您认为这个话题与我们的讨论无关，我只是想说明涉及利益及其相关会有什么样的复杂程度．至于相关利益问题，我想有兴趣可以开专帖来讨论，这里我认为不是在这里的讨论是必要话题，您以为如何．
关于绿党和运十其实是一个意思，在利益的选择中最直接的选择最终损害了自身的利益．首先从绿党开始，绿党是左派环保政党，绿党的参加执政的要求是关闭德国的当时占德国发电总量的核电站（现在基本完成这个目标了），这个是迎合当时绿党选民的需要．但是由于严重损害了相关利益群体，最终导致德国执政同盟在两个关键州大选失败，这样迫使施罗得提前举行大选，这个也是绿党现在后悔的地方，我记得去年和他讨论的时候还说道这个引发了绿党内部的危机．（这个仅仅是记忆了）所以我朋友说，绿党是不成熟的政党，就在这里你以为这些话与你的回答有不同的地方么．至于运十就更浅白了，我说的在主贴里我一个回帖叫：看利益说话，国货的存在本身就是价值里表达的很完整，运十项目的存在本身就是价值，这个是定价的筹码与话语权，具体道理我想在那帖子里已经说的满多的，出于节约时间的考虑我不想在这里重复了，您认为可以的话在下面的帖子里翻翻如何，我这里偷懒先了．简单的说，您说的我没意见，我的观点是运十项目本身的存在就能影响到一系列的利益交换，这个菜菜虫兄与我也有类似的观点并有举例这个就是我看运十的出发点：运十是利益的筹码．
您的专业程度我表示尊敬，对于您的专业知识我不表示质疑，因为您的观点我在中芯科技的朋友也是反复提到过的．但是我的切入点不容，我最先读的是商业贸易而后是行政管理，现在是在读法律与金融投资（都非硕士学位），我可以说是从商业的角度思考问题．作为高垄断性的产品，没有确切必要，生产商绝对不会贸然投入的．这个投入不单单要考虑的是成本，更重要的是考虑对其垄断地位的影响与竞争力的均衡考虑．和上面的话题里运十的概念一样，如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业，所以我把话题写做：看利益说话．
关于产业体系利益的选择上，最终是各种利益体的均衡，国家财政的地方财政的产业布局的资本收益的诸如等等．这些取决于一个国家的政治经济法律与国家战略的选择，是综合因素的结果．
很遗憾，因为在您的话里您依然把我的分析看成是文革的分析，我文章所引用的数据是从１９４９年到１９７９年的跨越．我分析的内容涉及，GDP增长率的只是１５个表格中的一个，其他涉及社会生产生活的基本面，主要对比的是物质生产层面的增长．而表格后分析也是基于这１５个表格的分析．所以我很难判断您有没有看过我的帖子来回复，但是如果你依然愿意把１９４９年到１９７９年的跨度看做是文革，那么您和我在基础认知上存在很大差异．
关于您的问题我想文章里我回答的很明确了，历史是个延续的过程，改革的拨乱反正否定的是文革，不过如果把建国３０都看做文革那么是完全不同概念的问题．而且我的文字里阐述的很明白，建国３０年解决的是如何生存与独立问题，改革是解决如何发展与富强的问题，不同时代命题下的问题重点本身就有不同．就象改革迫切需要解决的是在建国前３０年阶段积累的问题一样，我文中所提到的盘点不仅仅您涉及市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，还涉及教育、社会保障体系、社会医疗保险体系，经济升级体系、三农问题、国家资源分配问题、财政问题、失业问题、地区差异问题等等，也就是解决如何生存、如何发展后如何生活的问题．
最后的话我想表达的意思很明确，我这里参与讨论的人在意的是问题的答案而不是讨论的输赢，那些对于我们不重要．我们能聚集在一起讨论，也是从上面说到的一个个问题开始的．我之所以说涉及的人员，是想说明随着问题与讨论的展开这些问题涉及面的广度与深度远远超过我们自身的教育范围．我们从一开始的兴趣，到真正开始思索并不断深入讨论这些问题．其中每一小步的收获都是我们所欣喜的．如果您把我的话看作一种炫耀并因此产生不快，我这里表示道歉．不过我这段话涉及的意思有两层，一如果仅仅是兴趣，我们那样的讨论不仅枯燥而且烦琐；二从我们中知识与能力的涉及范围还远不能把这些问题与矛盾理解清楚，所以我们仍然在进行讨论．
这里我把我们昨天讨论的话题作为结束以供参考：
在两德的合并及其预期与现状中我们在思考究竟是集合当时德国与西方精英的东部改造计划出现了精密设计的小概率错误，还是西方本身发展的方式随着冷战结束后整个社会化大生产与虚拟经济的迅速崛起给西方的体系带来了结构性缺陷？如果是小概率错误，这些错误是偶然还是必然？如果是结构性缺陷，那么对整个西方社会的影响是什么？最后这些问题对我们中国的未来影响分别是什么？
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请不要树立一个不真实的对立面。
关于绿党，也许是立场不同，我认为这是一个典型的“崇高理想和现实脱节”的例子。对照我国国情，具体到运十，应该从另外一个角度汲取教训。
半导体方面的例子，我是在证明，这是引进和自主开发之间的权衡，不是任何时候都应该以自主开发为主，引进为辅。有的时候，强调引进是唯一可行的现实选择，自主开发的资源投入程度要看是否能达到引进的目标。变为自主开发为主，需要有一个以引进为主要手段的积累过程，是需要有一定条件的，不是天生就是正确的。
对于汽车工业，其生存的空间不是基于我们的爱国心，要老百姓买“爱国车”，而是基于对市场的准确定位，占领外国车不能立足的位置。如果要消费者做一些实际的贡献，请公仆们买公车时少一些档次、资格方面的考虑做起。
运十的态度我很明确：项目组不应该停，但民航不采用是正确的。运十作为利益的筹码，和两弹一星是不能相提并论的。你我的分歧是准备用多大的代价维护这个利益的筹码。实际上你所说的运十的例子，能站得住脚的意义就是作为引进中的筹码。在当时甚至现在（这个不能肯定），开发的目的是为了更好地引进，如果你接受这一点，我们算是达成共识。
不知道别人有没有印象，关于文革，我们是各说各的。如果你不想回答我的问题，我也没有兴趣讨论下去。再强调一遍，用前３０年数据比较引申到“文革的反思”的是你，我反对的就是这一点。不信大家把各自的文字比较一下。
我问的问题是：
现在面临的市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，前30年有答案吗？
你的回答是：
关于您的问题我想文章里我回答的很明确了，历史是个延续的过程，改革的拨乱反正否定的是文革，不过如果把建国３０都看做文革那么是完全不同概念的问题．而且我的文字里阐述的很明白，建国３０年解决的是如何生存与独立问题，改革是解决如何发展与富强的问题，不同时代命题下的问题重点本身就有不同．就象改革迫切需要解决的是在建国前３０年阶段积累的问题一样，我文中所提到的盘点不仅仅您涉及市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，还涉及教育、社会保障体系、社会医疗保险体系，经济升级体系、三农问题、国家资源分配问题、财政问题、失业问题、地区差异问题等等，也就是解决如何生存、如何发展后如何生活的问题．
话说的本身没有任何错误，但我没有看到任何结论性的东西。没有看出是那里对我的问题做出了回答？我的意思很简单，这些问题是现在才有的问题，而且是我们面临的主要矛盾，文革的方式方法且不提副作用，根本没有对现阶段有意义的经验。你所说的比如三农问题，可以主要归结到资源和人口的限制，要用前３０年的经验来操作，先替农民同胞寒一个。
关于结束语，你又引出一个话题。我对德国的情况一点不了解，没有胆子讨论。可这是连德国人自己也不能得出确定结论的东西，你真的认为你能回答，能分辨出对中国的现实具有实在的影响？
巴西本国自己生产了鸡尾酒配方十二种主要抗病毒药物中的八种，另外三种他们成功地与制药商谈判将其价格大为降低
……
另一关键在於巴西掌握了生产这些药物的技术。
……
到2001年他们已能生产八种主要抗艾药物，目前仍然致力于研究其他药物的生产技术。有了这张底牌，政府才敢向制造商挑战，威胁他们降低产品利润，否则的话他们将向世贸组织提出上诉，自己生产所需药物，让制造商无利可图。
这是巴西人都知道的道理。
“进口的盘尼西林都用不完，为什么要自己生产？”被批了几十年，居然到现在还有信徒…… =_=#
他的第一段：
为了拯救生命，我们应该首选国产药物吗？
不能，为了生命，应该首选疗效好的药物；为了钱包，同等疗效下，应该选择价格便宜的药物。
是从患者的考虑，这是大部分人的现实选择。
第二段：
中国的药物自行研制能力非常差，青霉素生产了几十年，还是青霉素钠盐一种，抗药性越来越大，衍生产品很少；改革开放之后，开放了外资进入制药行业，引进了先进的国外技术，才有了氨苄西林钠、阿莫西林、哌拉西林、青霉素V钾等，而且增加了口服剂型。
是批评国内制药业不思进取。是说要引进技术生产，不是购买。对比巴西的制药业，我虽然对国内制药业一无所知，从我国对待艾滋病的态度，有足够的理由怀疑国内在这方面差巴西太远。如果有误，还请指正。
我想这样已经说明山猫的观点和宋子文的论调有根本区别。
每一个经济模式都有自己独到的成功之处和缺点，对于我们正在崛起的中国来说总结这种经验不可或缺，虽然我们走的是另外一条道路。历史老师的话，学习历史是为了将来
介个，应该是说没有三十年的积累打基础何来二十年的改革开放巨大成就。光说改革开放而不提前三十年的积累是片面的。而目前来看对改革开放的盘点是要确定下一步的方向，这是阶段性的；一个时期的结束必然要开始下一个，就像邓公当年毅然决定改革开放一样。偶然也好幸运也好必然也好，我们走过来了。那么接下来呢，在巅峰处迷失的例子比比皆是，我们能否找到接下来的路？
我不是不准备反思，现在的教育和社会保障确实不能接受。我的质疑是前３０年的经验对现在有多大意义？我在另一篇回应葡萄的文章里已经说过理由，再陈述如下：
现在中国的问题很多是基于资源欠缺、人口众多，以前的高积累政策是不可行的。
政治结构上，老百姓不象以前那样信任政府；政府的官员也没有以前那样纯洁。我想这个连外星人都知道，不用别有用心的人提醒。
再多说几句：我清楚地意识到建立工业基础对改革的意义，没有异议。我所质疑的是，以前的高积累经验对现在改革问题的借鉴意义。解放时和现在相比，不同起点，不同主要矛盾，该应对的方法也不会相同。对改革开放路线的修正，决不是负负得正，回到以前的道路去。
我主要是觉得“责难无足以成事”，挑毛病容易的很，但是挑完了还是一点建设性的改变都没有。山猫成天都在挑毛病，于是就习惯性的反对了……抱歉咯