主题：【原创】在写经济发展比较前,看利益说话:一些想写又不想写的话 -- 葡萄
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所谓树立不真实的对立面，就是说用绝对的语言描述辩论对手的观点，然后批驳其绝对性。这是辩论技巧之一，但容易陷入细节争论而不能产生新思想。也许我也有这个毛病，我们可以互相检讨一下。
第二点 成功的经验与失败的教训都是财富，总结分析并判断这些对相关的影响，尤其是一些长期影响每隔一段时间看效果就很不一样．这些已有虽然不能改变曾经存在的现实，也不能杜绝将来可能的错误，但是我想对减少同样的错误发生概率会有帮助．
这样的话让人无法辩论。因为这是和运十、绿党没有任何联系的句子，全部是抽象的用语，可以用在任何地方。对于我们讨论的话题没有任何展开，如果你愿意继续讨论，请你结合实际话题才好。
第三点，我们回顾一下原来我们的话语：
狼：“不是每个产业都能说这是错误的，半导体制造业就是以引进为主。”
葡萄：“我们在半导体与大规模集成电路的起步与研究不比美国日本差多少．。。同样的差距我们大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距，我们并不是从一无所有起步...如果你去了解他们，就会明白这些是怎么开始的，没有别人的施舍，没有侥幸，都是我们自己努力换回来的．知道我说的是什么么。。。”
狼：“。。这也是我们拼命引进外资的原因，因为别的行业等不起。。。而这个能力差距不仅仅体现于半导体业本身，是更本质的差距，比表面的技术差距大得多。”
葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”
狼：“半导体方面的例子，我是在证明，这是引进和自主开发之间的权衡，不是任何时候都应该以自主开发为主，引进为辅。有的时候，强调引进是唯一可行的现实选择，自主开发的资源投入程度要看是否能达到引进的目标。变为自主开发为主，需要有一个以引进为主要手段的积累过程，是需要有一定条件的，不是天生就是正确的。”
葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”
如果你觉得我引用地不全面，请指出。我想证明，我从来没有说过“如果我们一切基础为０，我认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体业”，或暗示类似的意思。
我认为我们最后的立场是一致的，只是强调不同。
第四点：
我看不出你的立场和我有什么不同，“看利益说话”是你我都同意的，对任何事情都有效。你不也同意“买什么车，老百姓自主决定？”
第五点 你如果同意：民航不定购运十的决定是正确的，运十的意义在于更好地引进，我们就不用讨论了。
第六第七我想我们之间有误会。我认为是你在主帖里列举前３０年的数据之后，说到：“是的这些成就不是文革的成就,但是为什么错误如文革还实现这样的成就.。。。。在今天文革与改革的争论后面,实际是不同发展观的问题。。。。”。
不知算不算你先把前３０年和７９年后的发展道路归结到“文革与改革的争论”上去？如果不是你的本意，那么请你说是我理解错了，还是你没有表示清楚前３０年和文革之间的区别？
然后，就各个单项：
１。我强调的是现在和７９年前相比，我们条件和环境有巨大的差异，这一点我想你也同意。我进一步的推出前３０年的经验很难用于解决现在的问题，不知你是否接受？
条件不同，应对手段也应不同。如果你建议是用类似的手段（采用以前的经验），那么你需要详细论证前后条件如何类似，如何可以用类似的方法解决。
２。没有否定我的论点。我们算达成共识。
３。这里你再次说明了改革前的情况和现在不同，并且说明当前的问题有些是前３０年的遗留问题。因此，我认为这证明前３０年的手段不能用于现在，你是否同意？
４。“很多社会生活问题必须要有个合理合适的解决了”。这个观点我非常同意，之前也有类似的话。我认为不能采用前３０年的手段。我们是不是可以达成共识？
５。没有什么意见。我可从来没说过农民负担不重或不该减负。
关于最后一段德国问题，我没有任何资料，无法讨论，也不关心。希望我们的讨论集中于中国问题。
最后，祝周末快乐，我这里很晚，要去睡觉了。
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有的什么存在本身就是价值
绿党的问题葡萄其实大可不必那么罗嗦，你想阐述的问题无非就是民主到底是人民的意愿还是人民的利益，真正把这个问题说到这样的程度，估计也没有人敢乱选。在扩大些，在中央关于经济发展的“效率优先兼顾公平”的大前提下，很多看似不人道不“民主”的事情也是值得商榷的，至少不能大帽子压死人不是吗？
运十的问题我坚定的认为是买办卖国的表现，当时买美国飞机就能去美国考察的，而且这也是当时默认的潜规则，不过值得欣慰的是，我们自运十时候的所有大型项目都谨慎了很多，这才有了今天的辉煌。至于运十的问题被重新提出，完全是WTO给中国保护的时间临近了，没有自主知识产权，我们如何在国际市场立足，完全靠过去的三来一步如何支撑起复兴中华民族的希望？艾青说，人生的道路很漫长，但紧要处就那么几步，国家何尝不是如此。不过作为个人感情确实很留恋运十，前日在北京图书馆翻84年的航空知识，发现运十首航拉萨的新闻，一时不觉竟潸然泪下。
乐凯的问题也很简单，就是当国货落后的时候，我们如何选择。不要说俄罗斯的柯达，就是在法国，柯达胶卷也要6个欧元左右，瑞士更贵。我们可以通过唤起民族意识，走民族路线，号召大家买国货，但是能长久吗？如同汽车工业，国防军用汽车我们可以不顾忌成本，但是人民群众呢？
关于GDP，凯恩斯说过，想要GDP就叫大家去挖坑，然后再把坑填上，经济学家口中的GDP其实和狗屎没什么区别，只是在中国被滥用了而已，GDP的马太效应确实存在，但是如果把这个看成经济发展的唯一因素和衡量标准就套极端了。
就这么多，再说一次，友情顶！
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我列了个框子，但是没有数据。葡萄兄不知道是否对这个话题感兴趣。
http://view.cchere.com/article/540879
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能拍板买美国飞机的,会没能力去美国逛逛?
买办卖国?愿闻其详.
日本韩国也是靠这条路子发起来的。这些国家发达起来以后，不宣传李斯特，反而大肆宣扬李嘉图的东西。可以说别有用心。河里面的朋友谈起经济来还是在李嘉图的那套东西上面修修补补，看了一点感觉都没有。
葡萄兄也是河里面谈经济的大佬了，我的文字只是个引子而已，因此想推荐这个中日比较的话题给葡萄兄。希望能看到葡萄兄关于1976年后的中国和1945年后的日本的比较经济的大作。这个话题还是挺有现实意义的。
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自己也想写这么个贴，不过没写出来，写出来也没这么好。现在居然挺流行说：中国搞了计划经济结果和印度差不多，甚至还不如
日本有黄金平衡国际收支。中国没有黄金，但中国有黑金－－煤和石油。
中印比较，如果不考虑资源的因素，似乎不公平。目前所有对中印的比较，好像都只强调了印度的有利条件，而忽视了中国的有利条件。
中国的有利条件就是，矿产资源丰富，煤炭石油资源丰富（在当时的历史条件下）。试想一下，如果中国没有大庆油田，煤炭资源不足，在当时面临经济封锁的条件下，中国是否还有可能建立独立的工业体系？大庆油田等的发现，使得中国石油自给，且能出口换汇。每年几十亿美金在今天不算什么，但在当时是会要命的。如果中国在当初没有石油，也象印度那样，每年也要拿出几十亿美金进口石油，情况会怎样？
中国的铁矿品位低，但量并不缺。在封闭的条件下，铁矿品位低也算不上不利条件，只不过炼一吨钢多耗点煤，而中国的煤很丰富。反观印度，它的铁矿资源虽品位高，（量的多少不清楚）但它缺少煤炭。它的石油煤炭都需要进口，同中国比，一进一出差别就大了。
同中国比，印度的有利条件可能就是它的耕地了。但现代农业也是高耗能农业，是工业化农业。中国的海南岛也有一年三熟的耕地，但历史上一年种三次、两次，或者一次的总产量其实差别不大，所以一年种三次的并不多。什么原因？土地的肥力跟不上。高产的时候，水、肥就成了限制性条件，好的作物品种、一年三熟，在水、肥条件不满足的条件下不起作用。“改革开放”中的分田到户对中国的粮食生产起的其实是坏作用，只不过是因为分田到户的同时，中国大量进口化肥，同时国内化肥厂也大量投产，化肥的作用除了抵消分田到户所造成的不利因素外，还能够增产。
印度虽然有很好的耕地，但受制于它的工业发展水平，虽有好的作物品种，但水、肥条件不理想，农业发展也要受限。