主题：【原创】大道容众，大德容下——我为什么还是右派 -- 云横居士
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
这里面的很多概念我是无法认同，或至少相当怀疑的。什么叫“self-evident”?不证自明也可能是自说自话，也许你说对了，也许你说错了。这么说话是并不能让我深信不疑的，不能让我认同它是“真理”的。
Jefferson当初写下这几条"不言自明"的时候,并不是要证明什么,而是表达当时当事人已经达成的共识.从逻辑意义上,通泛地说,当然任何"不言自明"的说法都不能让人深信不疑.但是如果在独立宣言的上下文中,且不理会其中浓重的宗教意味,这三条应该是不错的--尤其是关键的第一条.
独立宣言也不是"人类起源论文",
. 作者们所处的时代决定了他们的措辞必然带有很强的宗教意味(实际上"天"赋人权也不是他们的发明创造,而是源于同样宗教背景的欧洲思想家们).
另外,老兄后面关于争议的问题,并不是独立宣言所要解决的.当时的首要问题是公开表达北美殖民地反抗宗主国暴政的决心.至于新国家连影子还没有,众人签署宣言时心里都是忐忑不安,觉得国王大军一到,多半会被吊死.所以具体的"权利""范围"等等,要到起草宪法的时候才会着手解决--而正如老兄所说,从那以后的二百多年以来,还在一直地解决中.
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
如果你同意没有人有资格,那第一个问题答案也不难做出了.
人权天赋,那么大家权利是一样的,天子(广义地:政府)就不能再号称天赋君权来侵犯别人了.
这有点形而上学
. 天赋人权不是义和团刀枪不入,而恰恰说的是你不应该需要去和政府"硬碰硬争取"更多的权利--政府本身能有多大权力首先应该是由人民决定的,而且,更重要地是,人民有随时决定剥夺政府某一部分权力的权利(这后一点,真民主和以民主之名行专制之实由此而分野).
参议员是代表各州的,当然要名额均等.众议员选区是按照人口比例的.
我所要否定的，是在当代现实生活中把“天赋人权”等符号当作圣经圣旨的原教旨主义倾向。正如你所言，“天赋人权”在西方也只是一张皮，为了调整人权与人权之间的关系，两百多年来在实践中不知做了多少妥协。又有糖醋兔子等指出，在西方自有宗教文化历史等多方面因素对其进行缓冲调和，我们对此远远没有研究透彻。
在科学昌明民主自由响彻天地的当代，对于人权等概念，我们完全可以少一些标语口号，多一些理性思考，多研究些现实。在现实生活中，妥协是唯一的出路。所以我鄙视那些死抱着“天赋人权”口号半步不让却又自命不凡的“斗士”。他们无益于解决实际问题。与此同时，越来越多的人认识到并在亲身实践现实道路，对此我是欣慰的。
呵呵，如果话说直了，请老兄谅解。
天赋人权不是一个符号，而是一个出发点。我看了这整条线，电子狼说得最为精辟，天赋人权的根本意义并不在于规定什么具体的权利--没有进一步地阐述，“人权”是个很模糊的概念--而在于明确大家都有对等的权利争取的出发点。
我可从来没说过“天赋人权”在西方也只是一张皮。我的意思恰恰相反，天赋人权始终是西方民主制度的思想基础和出发点，美国两百多年来围绕宪法的种种争讼和争论都是围绕着实现这个基本思想进行的。从某种意义上，如果说“天赋人权”是西方民主制度的“原教旨”，并无大错。只不过，在我看来，这条“原教旨”确实是不言自明的，因为不承认这一点，无异于承认自己的权利有被别人侵犯的可能性和合理性--而那当然是荒谬的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
应该认识到的是，在对待民主的态度上，有两个完全不同层次的争论。一层是对应否民主（用老兄的话说就是是否以“天赋人权”为出发点）没有争论，而在具体技术操作层次有很大分歧的，美国的左右之争就属于这种情况。另一层是更为基本的概念分歧，即对于民主是否有其自然而然的合理性和必然性（用老兄的话说就是“天赋人权”真的是“不言自明”的）的争论，中国的左右之争更多属于这种情况。在这个层面上，赞成民主的人士当然表现为以“天赋人权”为“符号”，因为这个问题不取得共识，技术操作根本无从谈起。所以我说老兄反对的是风车而已，话可能冲了一些，意思是说老兄站在技术层面“鄙视”基本层面的争论，其实是有些不得要领的。
在河里就不要拿那个党名里的“社会主义”作文章了吧，否则俄罗斯现在的那个“自由民主党”是不是可以说明，“自由民主”的党派就是种族主义和军国主义的代名词。
“左派，其思想是不独裁的， 但是其行动是在为独裁创造条件。 右派，理念是自私， 表面看是要独裁的， 但是其行动往往是破坏独裁的条件。 成功的独裁者， 全是左派组织中的右派， 比如老毛， 他公开地喜欢西方各国的右派。”
——皮诺切特是哪个左派组织捧上台的？或者CIA是共产国际的第五纵队？
老毛喜欢西方的右派是因为他当时正视“苏修”为最大威胁，而西方右派主张对苏强硬，而左派更倾向于与苏联发展关系。
呵呵，我并没有和您在讨论原因，也不想纠缠于选举法文字上的说明，只是在说有这么一个事实（至于选票的1/4+或1/4-我认为没有什么意义），既然您也承认了，那不就结了。
——那您到底想讨论什么呢？实际上这种事实全世界太多了，只不过因为中国独有的户口制度才会被放大出来，不然请告诉我，农村人口占多数的国家有几个现例或先例，议会代表的大多数也同样是真正的农民？
“姑且不论老百姓对联省自治的态度，老百姓表达的就一定是理性的选择么？文革初期的老百姓不一样对领袖发动的文革表示了衷心的拥护哈～ 如同当年德国人一致拥护了希特勒的上台。
换句话说，我认为民主体制并非是确保社会整体上能理性应对各种社会矛盾的全部，还需要舆论自由的环境（减少信息误导）和全民教育水平的提高（提高大家的维权能力，或者说利害计算能力）等等的综合作用，美国南北战争后的黑人民权解放的历程就是一个典型的例子。
其次，所谓的针对联省自治的政治定义谁有资格下？又以什么样的标准和程序？像孙中山那样站在道义的制高点将其对手统称为“贼”来证明其北伐合法化的那样的说词吗？还是那句话，民主的定义是相对的而非绝对的，到现在我还不知道您所谓的联省自治伪民主定义的参照系是什么？从您上面的这段话里我只看到了情绪上的宣泄而已。
当初的联省自治肯定是违宪的（违反了旧法），但问题是当时的旧法还有约束力么？我也认为如果旧法（《临时约法》）能贯彻实行的话那肯定比联省自治要好。至于为何联省自治最终失败了，跟旧法不能在当时的中国实行下去是同样的原因。照您的说法“联省自治不过是军阀混战中的一场戏”云云... 那么临时约法在当时不也是军阀混战中打出的一张招牌？就能说明旧法是不民主的（能不能实行是另外一回事）？就连这样的一张招牌最后还被孙抛弃了（因吴佩孚高举的就是恢复旧法），取而代之的就是其自说自话式的“军阀皆贼论”，他要为民除“贼”，呵呵。”
——不论老百姓的态度，不论发动的真正原因，也不论其后的实际效果，我不知道联省自治还有什么值得您为之辩护、称赞的地方。请注意，我并没有说旧法有什么好（确切的说是自称在施行旧法的北洋系），您这是企图跑题。^_^ 请看楼上的讨论，我是指出“联省自治”这块招牌从理论到实际根本没有任何的实际进步新意，而您一开始正是在说，“联省自治”比起从前是种进步，是种有实际意义和效果的“民主”。如果我上面的话是情绪宣泄，那就请您拿出联省自治是“真民主”的实际证据出来，谁主张谁举证嘛，不要仍然只有条文本身啊。
孙中山不是靠嘴巴占领了道义的制高点，事实上，正如我上面已经提到过的，当时的军阀们个人在通电、公告里说得犹如尧舜再世。他之所以占领了道义的制高点，是他用自己的一生真实的作为让人们给他作出的结论。军阀是“民之贼”，也不是因为孙中山给他们下了这个结论，而是他们自己残民以自肥的实际给自己下的结论。或者，您准备告诉我们，北洋时期的军阀们是仁人君子？
“我并没有说中国的民主化进程的起点要跟美国立国之初一样，何况我们现在关于选举法（字面上）的起点就比当时的美国还要高，没理由要倒退。现在的装模作样的选举全国人民都接收了，如果以现在的状态作为起点民主化了之后老百姓倒发而会不接收选举法了（尽管农民的选票=市民的1/4）？
另外，我前面也说了，民主也有好的民主（社会跟原先的状态比较稳步前进）和坏的民主（社会跟原先的状态比较是个倒退或停滞），非律宾和一些拉美的国家实行的是权贵资本垄断的民主体制，在法律上也缺乏对当权者有效的制衡，跟美国的民主体制大不一样。
还是我前面提到的，民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，我们看到的实行了民主之后的富国 or 穷国只是这些综合因素作用下的结果而已，并不能反过来作为能不能实行民主的理由。”
——民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，这我同意（我认为还有更重要的经济条件）。不过问题回来了，既然如果没有其它的条件配合，民主体制本身并不能带来好的效果，反而更可能陷入比现在更坏的状态中，那么为什么民主体制是我们急需的？为了“民主”而“民主”？那究竟和“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”有什么区别？若是仅仅是一味的挑毛病，用“实际上农民的选票=市民的1/4”的逻辑，我也可以说至少在某些时候，加州人的民主权利只有阿拉斯加人的1/50。
所以我认为，不要简单的用什么好民主和坏民主要搪塞民主制在不发达国家的失败，至少也得问一下，为什么发达国家成功了，而不发达国家失败了。只说，我们要学的是发达国家，所以不必在乎不发达国家，那是掩耳盗铃，要知道，其它国家也是学的发达国家。
“说句老实话，可能俺理解迟钝，还是没看到哪个例子是“惊险的一跃”的成功案例，从长远来看。另外，我也没说不跟外界比较，只是说主要还是自己跟自己比，不要期望太高（参照外界的一个很高的标准），出于社会变革的步子要适度（也就是代价要小些）的考虑，任何主张的实施都要考虑可行性，不能有政治的理想化倾向。
日本的民主化进程是由于外力的作用，在没有主权的情况下实现的民主。而韩国和台湾类似，原本就有民主制度的框架（至少其国民有选举权，这是与我们现行体制的最大的区别），只是最初实行的法律很不公平，在法律上对当权者缺乏有效的制衡，也就是民主化的起点很低，之后我们所看到的所谓的韩国、台湾在上世纪九十年代初的成功的社会转型是社会上各利益阶层长期博奕的结果，而非某个政治大佬的开恩施舍（大佬只是顺应了这么一个结果），此过程并非是一个“惊险的一跃”。其他的国家也差不多，但由于民主体制并非是社会进步的唯一因素，所以在不同的国家就有着不同的效果。
至于法国大革命，“惊险的一跃”是有了，但能说是成功吗（从收益VS代价的角度）？还不如说是思想解放上成功的一跃，其社会变革真正的进步从长远来看还是一个缓慢的过程，当然比英美体制的国家可能步子要更大些。
btw，您提高了“事实上我们也在小步前进”，但请别忘了社会上整体的不公也在增大，且步子更大，经济的“拉美化”怪圈就是前车之鉴。 ”
——所以，现在是赛跑，不公与进步的赛跑。顺便说一句，我不同意中国经济在“拉美化”，即使看上去有一些象，但由于中国的工业体系要完整的多，更重要的是中国的人口与经济规模太大，经济上拉美化的可能性倒不是非常大。威胁主要是社会分化上的。
“惊险一跃”是指原来政权由原来的某个集团（王室、军人、政党、外国殖民者）专政在很短时间内迅速转为由全民直接选举产生，象台、韩在八十年代，虽然社会转型是在几十年里慢慢完成的，但在政治上转型却很短，所以也可以列入“惊险一跃”。事实上，您在不知不觉中，其实已经站到了俺这一面，“惊险的一跃”（在短期内突然进行政治转型）成功的先例实在不多，不过，日本且不说，韩国、台湾从前的选举权，好象和我们的也差不多，我们的国民不也有选举权嘛，您上面自己还在抱怨农民的选举权实际上比城市居民少呢。这里好象就有点双重标准了吧。
至于欧美，俺说得很明白，欧美主要是缓慢过渡的，“惊险一跃”很罕见。不过，法国大革命不仅在思想和社会变革上，即使在与外国的争压中，直到拿破仑冲晕了头之前，对于法国来说，应该是历史上最辉煌的时期之一吧。
另外，据俺所知，西方历史上穷人也要缴税，只是分得每个人名下的绝对数少而已。而且，如果按现代方法计算，通过流转税或转嫁手段，大多数税收仍然是由占人口绝大多数的穷人（或者说无选举权者）负担的，就象现在的中国，虽然直接的个人税收仅占所有税收的一小部分，但大多数税最终是由大多数的老百姓承担的。在猛烈批评中国的同时，吹捧西方本质相同的历史，是一种双重标准呢，还是其它呢？
昨天点击了亲王的贴子后,马上又遇到祥瑞了,居然说俺"黑岛人"这个用户不存在!整整一天啊!
思考得人兄还说河里是唯一可以抵抗祥瑞的地方,看来仍然逃不过大明神的魔爪.
知道妖道滴酒不沾