主题：【原创】大道容众，大德容下——我为什么还是右派 -- 云横居士

首先说一说对于基督教的认识问题。糖兔认为：而基督教的作用，就在于缓和争权夺利产生的矛盾，降低了一部分人对另一部分人使用国家暴力的可能性。这很显然把资产阶级自发的基于人类良善内心的所有作为都归到了基督教的名下。我认为这是很片面的看法。我不反对基督教对于整个西方文化的影响，但是，不能因此就一提西方文化，就一定要扯到基督教上面。人类的互助，恻隐心，怜悯，忍耐，虔诚，都不是基督教教出来的。或许基督教有些什么促进作用，但是，那些不信教的人现在也大有人在，他们良善的作为你如何解释。至于缓和争权夺利产生的矛盾，降低了一部分人对另一部分人使用国家暴力的可能性。我没有看出与基督教有什么直接的联系来。麦肯锡据说也是个虔诚的教徒，但是并没有妨碍他利用国家暴力来迫害共产党人。布什父子也都是虔诚的教徒，也不妨碍他们在海湾来争权夺利，来杀害伊拉克人民。或许你会说，好人之所以有好作为全是因为基督教的耳濡目染，而虔诚的教徒会做坏事，只是因为他们暂时被蒙蔽。那么我无话可说。

就当代基督教而言，如果你坚持说平等和博爱不是核心而是广告，还希望能提出有说服力的证据。我不认为广告词这个说法有什么不对。广告就是把最精华的部分用最简练的话说出来。同时，这种简练的说法自然会隐藏掉那些并不是很能让大家仔细看的部分。基督教就一定是仁慈，平等，博爱的么？基督教在发展初期是黑暗的，但基督教本身也在发展进步，引用圣经上面的话来说，罪恶的土壤不会长出甜美的果实，从黑暗的幼苗，我们怎么能够期待长成仁慈，平等，博爱的大树？我想大家对基督教的发展有一个大概的了解，我也就不再多说什么了。但是，从圣经上面，无论是新约还是旧约，我没有看出一点点的平等和博爱来。圣经上面只是说，以牙还牙，以血还血。那么多的圣歌，为什么我就没有看到一首让我们来平等和博爱。所有的都只是赞美，赞美基督，赞美上帝。承认我们的低微，卑鄙，承认我们的原罪。我们有七宗罪，无论我们是如何的虔诚，如何的善良，但是我们就象奴隶一样，要被人怜悯，要被人拯救。哈哈哈，是不是很好笑阿。资产阶级用了多少人的鲜血，几百年来争取到的东西，就这样被人归到原来的统治对象上面去了。是不是很可笑啊。

哈哈哈哈，我快被笑死了。那些先哲们不会从坟墓里出来找人算账吧？哈哈哈。

“我不否认有的选区可能是包括了农民和市民，该选区内一人一票，但总体而言呢？”

——那不结了，我说的很明白，不是否认农民和市民代表比例有很大差距，而是说造成这种差距的原因不是由于公然在选举权有歧视，而是在划分选区上有问题。这事情更多的是政治上的需要，就象美国出现可笑的同心圆式选区一样，本身并不代表故意歧视某个群体。

“联省自治是否是基本的民主制——如果督军和省长的选举是直接用枪炮进行的也代表了一种民主，那么就是民主好了。

你说的情况就是以武力为后盾来参与选举，但原先的体制下他们就不用枪炮了么？更何况枪炮下的交易还是桌面下的（老百姓根本没有选择的可能），如果再进一步擦枪走火，那就是内战了。”

——拜托，请告诉我，当年老百姓是如何表达了他们对联省自治的选择？

读点历史吧，联省自治口号的出台是由于当年法理上讲，各省督军、省长应由中央任命的，而护国战争后，西南、中南各省一直脱离、对抗掌握北京中央政权的北洋系统，北方多次以统一政令的旗号南攻，为了在大义的名分上对抗，南方几个军阀才想出这种理论来的。从头到尾，所谓的省宪和选举只不过是军阀混乱中的一场过戏而已。从法理上讲，联省自治从未得到全国的同意，属于违背宪法、自立国中之国（如果那些省宪落实的话）；从实际上讲，鼓吹联省自治如何优越的典型例子就是袁伟时为陈炯明翻案，得到的结论是：孙中山是混蛋，陈炯明才是爱国爱民的自由英雄。

“我记得十八世纪的中国的GDP占整个世界GDP的比重要比现在大得多，但具体人均的倒没仔细比较过。原先的表达可能有误，我的意思是，美国立国之初的国力也不强，经济也不发达（直到南北战争时南方主要还是种植园经济，跟同期的西方工业革命不怎么相干，北方只有一定程度之工业化，而南方拒绝成为北方的工业品销售市场，这也是南北方的主要矛盾之一），周遭也是强敌环伺，但也没有以此为理由拒绝实行民主。

换句话说，之所以现在看似民主成功在富国而民主失败在穷国，那只是一个结果，并不能作为民主失败或成功的原因，这个现象说明了说明了民主也有好坏之分，因此才有富国（强国）和穷国（弱国）的区别。”

——没错，十八世纪的中国GDP占世界GDP比重比现在大，但富裕一般是指人均吧。否则我们是否可以认为现在的中国比瑞士富？

美国建国之初的民主制度无法在如今复制，没有人可以再接受全国只有成年男性中的很小一部分有权投票选举出管理全国的政府。

历史上，这种只让部分人享有的民主制，以其天然的对精英阶层利益的保护，与允许下层有机会进入统治阶层的开放性，再以上百年时间的经济优势为基础慢慢过渡——很重要的一点是其中利用对其它国家和民族财富的掠夺，来贴补国内贫困阶层——才使得民主共和制在欧美安然扎根。

也就是同样换句话说，民主这个词现在所代表的政治制度本身，并不是富国和穷国成功和失败的原因，如果民主制确实对国家的成功与否有决定性影响（我认为法制才是决定性的），那么如何推行民主的具体方法比民主制度设计本身也要重要的多。否则的话，菲律宾的政治制度几乎是照抄了美国，它当初的底子和发展条件也比几乎其它所有亚洲国家更好，现在如何？

“不对比外国是不可能，我们不生活在与世隔绝的状态。在一个界限前，可以小步推进，事实上也正在小步推进，但到了某个界限，借用网上评论家洗岩的话说，必须作“惊险的一跃”，而历史证明，要在这“惊险的一跃”后成功站住，必须先练到一定的条件。

我比较相信历史的经验主义，烦请告知历史上有过哪一次“惊险的一跃”的成功案例吧，从历史的长久眼光来看。”

——比较成功的例子有日本、韩国，勉强来说还有台湾、新加坡，甚至马来西亚和泰国也可以算比较成功的，虽然前者是奇怪的利用种族主义达到了这种效果，后者其实这种改革历史可以追溯到十九世纪初。当然，欧美是成功的，不过他们是缓缓过渡的，没有很明显的“惊险一跃”，除非把法国大革命算上，不过最近几年好象法国革命被新自由主义者骂得狗血淋头。

感谢科技， 现在养个人只要几百块一个月就够了。但是， 实现福利仍然是不可能的， 现在不可能，再过三百年也不可能。人类根本就没那个能力。

福利有百害无一利。对付福利思想的唯一办法就是保持主权国家的独立， 搞烂了一个国家，可以去另外的国家。

美国飓风救灾已经很不错了。 换了谁也没办法， 希拉里来干， 死的人只会更多。

福利最大的坏处就是肥了政府， 穷了大家。 政府以福利为由收的税， 用再穷人身上的只有10％， 其他的全花在政府各部门身上了。

美国已经是西方中最右的， 还是左得吓人。 象洛佩斯这种屁股大，脑袋小的，政治表现欲偏还特强。没有什么政治理念， 光骂布什就成。广大的拉丁人民还特服她。 这样下去，加州就快住不得了。

放眼世界， 只有中国人民是天生的资本主义爱好者， 中国人民勤劳独立自强，不齿那些拿福利的懒汉。可是中国却没有法制。

如果中国有权力制衡， 有法制， 有民主，中国就是天堂。

如果中国能迅速进步， 不管是靠改革还是革命， 那么二十年内， 全世界资本主义都会来建设中国。 美国目前是资本主义的唯一选择， 如果美国国内左派思潮继续泛滥， 美国就会分裂。 万一希拉里上台搞全民医疗， 德州就会率先独立。

“我不否认有的选区可能是包括了农民和市民，该选区内一人一票，但总体而言呢？”

——那不结了，我说的很明白，不是否认农民和市民代表比例有很大差距，而是说造成这种差距的原因不是由于公然在选举权有歧视，而是在划分选区上有问题。这事情更多的是政治上的需要，就象美国出现可笑的同心圆式选区一样，本身并不代表故意歧视某个群体。

呵呵，我并没有和您在讨论原因，也不想纠缠于选举法文字上的说明，只是在说有这么一个事实（至于选票的1/4+或1/4-我认为没有什么意义），既然您也承认了，那不就结了。

“联省自治是否是基本的民主制——如果督军和省长的选举是直接用枪炮进行的也代表了一种民主，那么就是民主好了。

你说的情况就是以武力为后盾来参与选举，但原先的体制下他们就不用枪炮了么？更何况枪炮下的交易还是桌面下的（老百姓根本没有选择的可能），如果再进一步擦枪走火，那就是内战了。”

——拜托，请告诉我，当年老百姓是如何表达了他们对联省自治的选择？

读点历史吧，联省自治口号的出台是由于当年法理上讲，各省督军、省长应由中央任命的，而护国战争后，西南、中南各省一直脱离、对抗掌握北京中央政权的北洋系统，北方多次以统一政令的旗号南攻，为了在大义的名分上对抗，南方几个军阀才想出这种理论来的。从头到尾，所谓的省宪和选举只不过是军阀混乱中的一场过戏而已。从法理上讲，联省自治从未得到全国的同意，属于违背宪法、自立国中之国（如果那些省宪落实的话）；从实际上讲，鼓吹联省自治如何优越的典型例子就是袁伟时为陈炯明翻案，得到的结论是：孙中山是混蛋，陈炯明才是爱国爱民的自由英雄。

姑且不论老百姓对联省自治的态度，老百姓表达的就一定是理性的选择么？文革初期的老百姓不一样对领袖发动的文革表示了衷心的拥护哈～ 如同当年德国人一致拥护了希特勒的上台。

换句话说，我认为民主体制并非是确保社会整体上能理性应对各种社会矛盾的全部，还需要舆论自由的环境（减少信息误导）和全民教育水平的提高（提高大家的维权能力，或者说利害计算能力）等等的综合作用，美国南北战争后的黑人民权解放的历程就是一个典型的例子。

其次，所谓的针对联省自治的政治定义谁有资格下？又以什么样的标准和程序？像孙中山那样站在道义的制高点将其对手统称为“贼”来证明其北伐合法化的那样的说词吗？还是那句话，民主的定义是相对的而非绝对的，到现在我还不知道您所谓的联省自治伪民主定义的参照系是什么？从您上面的这段话里我只看到了情绪上的宣泄而已。

当初的联省自治肯定是违宪的（违反了旧法），但问题是当时的旧法还有约束力么？我也认为如果旧法（《临时约法》）能贯彻实行的话那肯定比联省自治要好。至于为何联省自治最终失败了，跟旧法不能在当时的中国实行下去是同样的原因。照您的说法“联省自治不过是军阀混战中的一场戏”云云... 那么临时约法在当时不也是军阀混战中打出的一张招牌？就能说明旧法是不民主的（能不能实行是另外一回事）？就连这样的一张招牌最后还被孙抛弃了（因吴佩孚高举的就是恢复旧法），取而代之的就是其自说自话式的“军阀皆贼论”，他要为民除“贼”，呵呵。

“我记得十八世纪的中国的GDP占整个世界GDP的比重要比现在大得多，但具体人均的倒没仔细比较过。原先的表达可能有误，我的意思是，美国立国之初的国力也不强，经济也不发达（直到南北战争时南方主要还是种植园经济，跟同期的西方工业革命不怎么相干，北方只有一定程度之工业化，而南方拒绝成为北方的工业品销售市场，这也是南北方的主要矛盾之一），周遭也是强敌环伺，但也没有以此为理由拒绝实行民主。

换句话说，之所以现在看似民主成功在富国而民主失败在穷国，那只是一个结果，并不能作为民主失败或成功的原因，这个现象说明了说明了民主也有好坏之分，因此才有富国（强国）和穷国（弱国）的区别。”

——没错，十八世纪的中国GDP占世界GDP比重比现在大，但富裕一般是指人均吧。否则我们是否可以认为现在的中国比瑞士富？

美国建国之初的民主制度无法在如今复制，没有人可以再接受全国只有成年男性中的很小一部分有权投票选举出管理全国的政府。

历史上，这种只让部分人享有的民主制，以其天然的对精英阶层利益的保护，与允许下层有机会进入统治阶层的开放性，再以上百年时间的经济优势为基础慢慢过渡——很重要的一点是其中利用对其它国家和民族财富的掠夺，来贴补国内贫困阶层——才使得民主共和制在欧美安然扎根。

也就是同样换句话说，民主这个词现在所代表的政治制度本身，并不是富国和穷国成功和失败的原因，如果民主制确实对国家的成功与否有决定性影响（我认为法制才是决定性的），那么如何推行民主的具体方法比民主制度设计本身也要重要的多。否则的话，菲律宾的政治制度几乎是照抄了美国，它当初的底子和发展条件也比几乎其它所有亚洲国家更好，现在如何？

“美国建国之初的民主制度无法在如今复制，没有人可以再接受全国只有成年男性中的很小一部分有权投票选举出管理全国的政府。”

我并没有说中国的民主化进程的起点要跟美国立国之初一样，何况我们现在关于选举法（字面上）的起点就比当时的美国还要高，没理由要倒退。现在的装模作样的选举全国人民都接收了，如果以现在的状态作为起点民主化了之后老百姓倒发而会不接收选举法了（尽管农民的选票=市民的1/4）？

另外，我前面也说了，民主也有好的民主（社会跟原先的状态比较稳步前进）和坏的民主（社会跟原先的状态比较是个倒退或停滞），非律宾和一些拉美的国家实行的是权贵资本垄断的民主体制，在法律上也缺乏对当权者有效的制衡，跟美国的民主体制大不一样。

还是我前面提到的，民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，我们看到的实行了民主之后的富国 or 穷国只是这些综合因素作用下的结果而已，并不能反过来作为能不能实行民主的理由。

“不对比外国是不可能，我们不生活在与世隔绝的状态。在一个界限前，可以小步推进，事实上也正在小步推进，但到了某个界限，借用网上评论家洗岩的话说，必须作“惊险的一跃”，而历史证明，要在这“惊险的一跃”后成功站住，必须先练到一定的条件。

我比较相信历史的经验主义，烦请告知历史上有过哪一次“惊险的一跃”的成功案例吧，从历史的长久眼光来看。”

——比较成功的例子有日本、韩国，勉强来说还有台湾、新加坡，甚至马来西亚和泰国也可以算比较成功的，虽然前者是奇怪的利用种族主义达到了这种效果，后者其实这种改革历史可以追溯到十九世纪初。当然，欧美是成功的，不过他们是缓缓过渡的，没有很明显的“惊险一跃”，除非把法国大革命算上，不过最近几年好象法国革命被新自由主义者骂得狗血淋头。

说句老实话，可能俺理解迟钝，还是没看到哪个例子是“惊险的一跃”的成功案例，从长远来看。另外，我也没说不跟外界比较，只是说主要还是自己跟自己比，不要期望太高（参照外界的一个很高的标准），出于社会变革的步子要适度（也就是代价要小些）的考虑，任何主张的实施都要考虑可行性，不能有政治的理想化倾向。

日本的民主化进程是由于外力的作用，在没有主权的情况下实现的民主。而韩国和台湾类似，原本就有民主制度的框架（至少其国民有选举权，这是与我们现行体制的最大的区别），只是最初实行的法律很不公平，在法律上对当权者缺乏有效的制衡，也就是民主化的起点很低，之后我们所看到的所谓的韩国、台湾在上世纪九十年代初的成功的社会转型是社会上各利益阶层长期博奕的结果，而非某个政治大佬的开恩施舍（大佬只是顺应了这么一个结果），此过程并非是一个“惊险的一跃”。其他的国家也差不多，但由于民主体制并非是社会进步的唯一因素，所以在不同的国家就有着不同的效果。

至于法国大革命，“惊险的一跃”是有了，但能说是成功吗（从收益VS代价的角度）？还不如说是思想解放上成功的一跃，其社会变革真正的进步从长远来看还是一个缓慢的过程，当然比英美体制的国家可能步子要更大些。

btw，您提高了“事实上我们也在小步前进”，但请别忘了社会上整体的不公也在增大，且步子更大，经济的“拉美化”怪圈就是前车之鉴。

如果中国有权力制衡， 有法制， 有民主，中国就是天堂。

如果中国能迅速进步， 不管是靠改革还是革命， 那么二十年内， 全世界资本主义都会来建设中国。

老马的学术有很多问题，但也不是一无是处，至少，象民主、法制、制衡这样的制度还是需要物质基础的。而市场经济是一种扩张性的经济政治社会制度，它通过不断增加的“需求”来维系自己的存在，因此，把地球的每一处都变成了市场，把每一个人人变成了“欲望”的动物、消费的动物；然而，地球上的资源却是有限的。固然科技的发展有可能找到替代性的能源与材料，然而，那仅仅是一种“可能”，而非“必然”——历史上不就有不少的文明因为能源枯竭而陡然衰亡了么？谁又能拍着胸脯保证，科技的发展一定能赶得上资源的消耗呢？

况且，物种的灭绝、生物多样性的破坏这些是不可恢复的；而环境的污染与破坏，比如沙漠化，要想恢复也是及其漫长的。因此，科技的力量仍然不足以保证能够给我们，特别是我们的后代一个“适宜”的生活环境。别忘了，我们并不仅仅是在享受我们自己的生活，其实我们更主要的是在替我们的后辈“管理”他们的“产业”。我们是一个合格的“托管人”么？按照现在的所作所为来看，我们不及格。

我觉得，我们要做的不再是寄希望于能创造美好“明天”的发展，那其实是一种“乌托邦”——资本主义的发展永远摆脱不了马克思说得“宫殿与草房”的问题——你是富裕了，从草房住上了公寓，然而，先前住别墅的富人们却住上了宫殿，于是，你的公寓又立刻变成了“草房”——资本主义市场为了要把“物品”与“服务”销售出去，必须让人们具备一定的“消费能力”，因此，一定会让你比以前“富”一些，然而，这样的一个世界上，或许有一天不再有“绝对”贫困，然而，绝大多数人的“相对”贫困的命运却是不可改变的。

而且，这种全球普遍的相对自己之前的“富裕”，是建立在巨大的能源、资源供给的基础之上的，既然人类的发展应该是“无止境”的，那么，这种能源与资源的供给也就应该是“无限”的。而且，资源的有限性是一个“刚性”的限制条件，这就导致，甚至这种“相对好”的“消灭”绝对贫困很可能都是一种梦想，根本不可能实现。

在这种情况下，通过福利制度让人类中的大多数过上起码的生活，获得维系基本“做人尊严”的物质条件就成为必由之路了。

你说的福利机构扩张吞没救济款的问题确实是一个现实的情况，但是，这仍然不足以否定福利制度本身的合理性。或许更应该做的是，努力创造一种更好的实施制度，这种制度的维持成本比现在要小得多，而效果却更好。事实上，美国的民间福利机构是很发达的，在很大程度上在为这种新制度的出现进行探索。当然，这些民间机构本身仍然不能摆脱自身机构膨胀、维系成本增高的弊端，但至少确实比国家福利机构成本要低、效率要高。

不过也因为上述的问题，我们得承认，制度创新的任务依然很艰巨。

兄弟更倾向于liberal的观点。

社会对弱势团体还是应该照顾的，一个彻底抛弃弱势团体的社会是无法长治久安的。

我自己的观察，中国环境最差的时候已经过去了。 以成都为例， 工厂大批停工， 大气质量明显改善， 晴天多了。

经济发展之后， 一个工厂就能供应全国， 而且， 人口向大城市集中， 广大山区， 农村就空出来了。

看个好玩的:

外链出处

华蓥不少企业已经搬迁~

甚至连华蓥监狱也搬迁了~

我几年前去过广安，华滢。 宝顶真是漂亮， 比张家界都好， 但是以前这里被几个军工厂污染得一塌糊涂。 我估计，再过几年，华滢将成为野生动物的天堂， 老虎豹子都会回来。

在佛罗里达， 中午吃布费的全是加拿大人， 就为了省两块钱。

加拿大人左， 没前途。 经济不发达， 就没有能力照顾穷人， 其实加拿大穷人福利比美国低很多。

The subject could hardly be treated,however,without being first limited;since almost any fact may serve as a guiding principle.

你只看到工厂倒闭带来的环境改善，你没有看到中国其他地方已经变成了世界的“垃圾场”。

另外，我觉得你觉得这个例子可能的言外之意是：“豫蒙觉得：不发展，环境就好了”。

不好意思，我是小人，就这样摸摸老兄的肚子吧。

我声明一下：

1）我并不反对“发展”，反对的是那种“征服”、“榨取”自然的资本主义工业化的发展道路。这样的道路以英美为代表，很多国家也在按照它们的模式走。可问题是，仅美国一家就占用了全球能源的46%（记忆数字，可能不太准确）。中国能学美国学到那个样子吗？印度能学美国学到那个样子吗？况且，学到了又怎么样？飓风一来还不是穷人死掉一堆？不要觉得美国在救灾上作的最好。不是那么回事。

2）反对这种“要么发展但污染，要么环保但停滞”的两分法，反对任何把问题简单化为两个对立方面的“两分法”。世界不是那个样子的，还有广大的中间地带存在。

不要逃避当代人的责任，抄袭别人的那种路子不算什么本事，况且那种路子让中国、印度去走，根本走不通，死路一条；对整个地球来说也是雪上加霜。

我们要走的是一条“人与自然和谐、人与社会和谐”的路子：人对自然不再是一种征服、占有的姿态，人对其他生命也不再是一种利用、迫害的姿态，而是学会与地球和谐相处、学会与其他生物和谐相处。

当然，并不是说就不再研究怎么抗“病毒”了，那是两回事；也不是说对飓风来临点都哈腰：并不是每个领域都能走到没有矛盾，但是，人类要尽可能在那些可以减少矛盾的地方减少矛盾，给其他生物一个出路，给地球一个出路。

人真正按照康德所说的成为“目的”，而不再是工具，我们欲望也不再是资本主义发展的动力，我们的口味也不再被各式的广告、宣传所暗中塑造，我们的自由也不再是在几种商品之间挑选的自由——人，作为人本身，被一个新的社会所尊重。

因此，我们在这样一个“有限”的地球上，必须学会尊重自己、尊重别人、尊重别的生物、尊重地球；我们不能再被市场这个靠我们的欲望为获得魔鬼蹂躏了，我们必须知道，那些欲望是必需的、正当的、应该满足的，而另外一些确实这个魔鬼制造出来供它自己活的——对这样的欲望，我们要学会节制。

一个让人类中的多数无法摆脱“饥寒”、或者在将来可以摆脱饥寒但却落到“欲望动物”、靠自己的欲望来滋养社会，让人落到这种地步的社会，不是一个好社会。

反过来讲，可以改善这种状况的制度与措施确实好制度与好措施。

关于美国的上下左右之分，见www.politicalcompass.org

税收其实也归结为政府有多大的权力强制对社会财富分布进行调整。所以，如果粗略地分左右的话，总是归结到对政府的信任程度。

呵呵，我每次一看到“发达国家霸占了全球能源”这种话，就忍不住要跳出来。如果老兄也不反对发展是必须的，那末能源的消耗也是必然的，那问题的根本就不在于谁用了多少，而是谁最有效率地使用能源。根据世界银行按每消耗一单位能源产出GDP的统计，工业发达国家远远比中国印度这样的发展中国家更为有效地使用能源.日本是最有效率的,美国大概是第五或第六.所以中国不但现在正在走榨取自然资源的工业化道路,而且走的已经很远(看看北京的天空就知道了),而且是走的最浪费的国家之一.

民主的确是个最不坏的制度。但这还是要看是对谁来说的。罗马的民主对于享有投票权的罗马公民来说当然最不坏，对于被压迫的奴隶却是个最坏的制度。

民主是有代价的。最起码的代价就是系统的管理成本。老百姓的心愿如何才能表达出来？如何才能不被掌握了社会绝大多数资源的统治阶级所剥夺？