五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】乱评两句秦始皇 -- 任爱杰

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家园 谁厉害最好也听听"国际"上的舆论.

从北边的匈奴到南边的赵佗,看看他们会怎么说.

邦在白登中了连赵括八成都不会中的计,劝都劝不住,其辱多年以后到武帝时才消,这才厉害.有多少家底也不够他这么造的啊.武功强的在消灭敌人的同时也在壮大自己.秦灭六国后依然兵强马壮南北用兵扩长,邦是败于匈奴,南越立国,无力再战.始皇要是把家底消耗到这种程度也许长城已经修到马其顿了,大嘴一下:).

家园 这个还是要看实际情况

现在美国全世界用兵,而且越来越强,总不会得出小布是史上最强的结论吧

家园 所以要听"国际"上的舆论,一些人认可,国际上多数人不认可.

2000年后的现在各种环境情况大变,已不可比.但你把BUSH放到2000年前当个国王,评价会比现在高许多.

家园 大一统和钳制思想的关系没有那么大

如果我们列一个东西方的思想和科技发展年表,可以发现不论是东方还是西方,公元前五世纪到公元后三世纪这八百多年是诸子百家争鸣的时代。而三世纪之后,中国的儒教成了正统思想,西方的基督教占了统治地位。而中东则到了七世纪被伊斯兰教统一。

西方要到文艺复兴时代才又开始一个百家争鸣的时代。然而这个时代并不是象第一个百家争鸣的时代那样完全从无到有的创立各种学说,而是更多的建立在前代的基础上。

西方出现第二个百家争鸣的时代,很多论者都归结于西方一直分裂为很多小国,有内在的竞争动力。不过,我却认为这个现象和国家是否分裂没有太大的关系。举例来说,印度从来都没有真正统一过,也是分裂为无数小国,互相之间也是相互攻伐,却并没有产生西方式的文艺复兴。

家园 任老师这个推理我要质疑一下

西方出现第二个百家争鸣的时代,很多论者都归结于西方一直分裂为很多小国,有内在的竞争动力。不过,我却认为这个现象和国家是否分裂没有太大的关系。举例来说,印度从来都没有真正统一过,也是分裂为无数小国,互相之间也是相互攻伐,却并没有产生西方式的文艺复兴。

从逻辑的角度,印度的反例只能证伪“很多分裂小国一定会产生百家争鸣”,却不能证伪“很多分裂小国很可能会产生百家争鸣,比如在欧洲”,而后者才是任老师真正想要反驳的。

其实就那个结论本身,我也不完全赞同,因为罗马帝国衰落后中世纪的欧洲也是列国纷争,但是并没有产生百家争鸣,纠其根本原因,仍然在于罗马教廷对于思想的钳制。这种钳制的放松直至最后崩溃,一直要到近古(17-18世纪),现代科学的奠基性原理一个个被发现,导致基督教的教义不再成为对世界的权威解释。而现代科学的最初萌芽,恰恰是在摆脱了罗马教廷直接控制的英格兰--新教自己当然仍然保持严酷的教义,但是其对异教徒的迫害却与罗马教廷不可同日而语,而在这此消彼长之中,科学得以发展。

家园 我们的观点并没有多大不同

分裂固然不一定产生百家争鸣,大一统也未必就一定钳制思想。

把任何国家的兴亡都归咎到某一种文化或是制度上去本身就不怎么科学。

所谓大一统钳制思想的这个理论,上个世纪八十年代比较流行。集中表现在《河殇》里面。不过《河殇》实在是个做的很粗糙的宣传品。不过是拿大一统来说事,宣传他们那套民运理论罢了。而拘于当时的语境,他们又不能直说,只好黄色文明,蓝色文明的一通云山雾沼。呵呵。

家园 是这个样子的.
家园 秦始皇的作用并没有任兄想的那么大

秦的制度真正推广到全国还是汉的功劳,秦尽管用暴力建立了中央集权制度,但是事实上这种制度并不是很稳定的,我以前在一篇帖子里也指出过,六国的贵族和各种游侠一直存在,高祖入关的时候采用的就是各地官吏暂时不动,目的在于保持人心的稳定。但他却不能在关东采用这样的做法,而是先后分封了异姓王和同姓王。长期分封制的影响汉初都一直存在,这种旧制度的残余一直到汉武帝时期才彻底解决。但是汉武帝并不是单纯依靠武力解决的,而是主要通过独尊儒术,将思想政治水平作为官员考核的标准,从而吸引众多人才折节向学,皇帝并通过这批人控制下层的官吏和平民,至此稳定的一体化制度才算完成。如果说汉承秦制,那是因为当时没有别的制度可以效法,而汉的开国君臣大部分都是布衣出身,只有少数人曾经担任过低层官吏,文化水平本身就决定了他们要治理国家只能依赖现有的制度,具体的制度创新需要从治理的实践出发,逐步完成。如果说秦的主要贡献,我觉得除了统一全国外,最重要的是统一了文字,从秦开始全国大部分的文字就基本上是同步发展了。

家园 有点浅见

汉朝并没有把秦朝说的一团黑,不过把其当成反面教材来借鉴,所以主要论其政策的失误,并没有否定秦朝的地位。

相反由于合法性的地位,汉朝因为要回避继承项羽的事实,极力否定项羽的合法性,偷换概念以汉承秦制来确认汉朝的合法性。由此汉朝还是承认秦的合法性,但抹杀了项羽的合法性。

家园 不敢苟同

事实上没有项羽搞出变通的郡国并行制度,秦的郡县制度早被当时深恶痛绝的六国(秦人也未必喜欢)起义者给费掉了。

从根本上来说能顺利推行郡县制度,关键还是项羽起到中间关键的一环。

另外汉继承的项羽制度,而非秦制。

家园 恩,这点同意

大一统和钳制思想的关系是没有那么大,不过秦始皇实行的却是钳制思想,文化专制。

家园 他担心灭了刘邦换了个更厉害的对手上来。

毕竟那时候游牧民族还没有问鼎中原的想法。类似的是皇太极几次放过崇祯不攻北京。

家园 关于白登之围的种种

冒顿骑兵40万有学者考证,的确有水分。也就是里面有不少老弱病残。实际上冒顿有30多万骑兵,前面引诱刘邦的老弱病残被冒顿调来混在30多万骑兵,实际上四十万是可信的。

有计划要写篇关于白登之围的论文,现在的误解太多了。

第一,匈奴在秦朝时期还很弱小,横空出了冒顿,东吞东胡,西破西域,南并林胡,楼烦,统一大草原,匈奴才变得空前强大。看看当时的匈奴的地盘和兵力,只有后世的蒙古才能颦美。

第二,冒顿对白登之围早有预谋,可以说早就有南下插手汉民族事务的野心,策反韩王信不是偶然的事情。相反刘邦对匈奴的动向一点都不了解,还把其当成秦朝时期的匈奴(也可见匈奴的保密性和兵力的调动聚集性之好,亦可见冒顿的老谋深算),这样刘邦把匈奴当成韩王信的一只援军,没有看到匈奴倾全国之力,调集所有兵力在此埋伏,才吃了大亏。

第三,冒顿最后没有放了刘邦。不是新论所谓的什么计策。想冒顿胸才大志,父亲可以杀,爱妃可以送,可以杀,还听老婆的?何况占了中原美女不多的是。

不是不想进攻刘邦,而是其势不能。首先,刘邦防守严密,战力强,又有援军赶来(刘邦被围的是先遣军,樊哙就在不远的援军中)。能不能在援军来前吃掉刘邦是个问题,最重要的是冒顿发现韩王信竟然没有汇合。冒顿就靠考虑和刘邦拼,是不是韩王信想等两败俱伤。大草原只讲实力,冒顿的亲信被拼掉,必然其他部落会想办法取而代之。所以冒顿才诈点政治利益,顺水人情放刘邦一马。

第四,刘邦经过白登,看到匈奴强大的实力,而自己缺乏骑兵。只好稳住匈奴,许点好处,和平共处。这是刘邦可贵的地方,绝不讲面子,虚荣,都以实际情况出发,正是因为此才开创大汉四百年的天下。

刘邦并非和匈奴无一拼实力,也不是怕了匈奴。关键是无法深入草原重创匈奴实力,倾全国之力也不划算。刘邦实际控制地盘只有15郡,国内诸侯虎视耽耽,稍有不慎,恐怕诸侯就要取而代之了。不解决内部问题,刘邦是不敢和匈奴拼的。

家园 为何换上来的只强不弱呢?不灭也可俘啊,他比也先差远了.

刘子比刘邦强?

家园 这个和生产力有关

只是可惜的是,历次朝代的变革,换汤不换药的多一些。淘汰来淘汰去,总体上的变化还是不大。

这个,不知道是不是和秦始皇有关

各朝的换汤不换药其实是和生产力的发展有关。一个社会制度的形成和生产力的发展有关。这里我写过两个帖子

任爱杰:【原创】产生资本主义的几个基本条件

任爱杰:这个倒还不在于全国比例

关键问题在于各地生产力发展的不平衡,或曰资源分配的不平衡。以中国古代来说,虽然几乎各个足够长的朝代都有所谓“资本主义萌芽”,但由于地域发展的不平衡,一地的积累很容易被另一地的动乱所最终引发的全国性动乱所打破,从而打回原形。

而西欧的特殊性在于其虽然有小规模的动乱,但自文艺复兴后一直没有遭到毁灭性的打击(例如蒙古入侵),生产力一直在缓慢的积累中。而西欧又适时开发了美洲,引进了高产作物,舒缓了人口压力,在工业革命爆发后又能更有效得调配资源而优化了内部资源分配,强化了对外掠夺资源的能力。如此,资本主义进而帝国主义就势不可挡了。

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