主题：【讨论】另开一贴，关于当前之中国“防右之需甚于防左”，黑岛兄请进 -- 有点搞笑

自13世纪英国的大宪章诞生以来，西方的历史体现在税收上就是“无代表则无纳税”，由此产生了代议制度，议会最初的作用只是作为代表的贵族们与王室就税收问题讨价还价，其后讨论的议题逐渐扩大到整个政治生活领域，被代表的阶层也逐渐扩大到平民（当然这样的一个过程不是贵族们或王室的施舍，王权和地方权力长期相互制衡作用下的一种妥协，以致于双方都不得不求助于平民阶层罢了），最终奠定了现代意义上的宪政的基础。尽管期间出现了多次反复和流血，但“无代表则无纳税”的原则（或者说权利和义务趋向于对等一致）伴随着人权的进步越来越获得世人的认可，而无关种族、地域、信仰等等的区别。

回头再看国人的历史，与西方传统的契约性社会不同，无论有代表无代表都得纳税，且纳多少怎么纳都是有权者说了算，从来没有行成过有效的相互制衡，所以我们得到的只是循环论而已，尽管我们付出的代价和流血比西方只多不少。

这就是我的对社会是否真正进步的判断依据，而我对自己问题的回答么。。那就再重复一遍吧，只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主。由此，我才强调纵向比较多于横向比较。

不过俺觉得关于某个社会状态民主与否的话题你我之间也没必要再讨论下去了，您到现在也没有给出一个明确的民主的定义（而您对某个社会状态是否民主的判断，在我看来也只是结论多于依据），以致于我们都是在各说各的，不过您不回答也没关系，反正俺要表达的意思也说得差不多了，呵呵

我也同意当前的中国得肺炎（极右）比得天花（极左）的机会更大，尽管天花更恶性，但这并不就能推导出“防右之需甚于防左”，因为我们真正面临的极右威胁，更大的可能是来自于维持现有体制所带来的极左转向极右的一步之遥，而不是右派们主张的往右转，右派们主张的向右转恰恰针对的就是当前的不受制约的权力。

如秦晖先生言：

目前什么是中国最大的经济现象？我认为就是"私有化"。对此网上早已直

言无忌，也有一些报刊胆子比较大，敢于直呼"私有化进程"。现实中的大多数

媒体要遮掩一些，换个说法，什么"改制"、"转制"、"股份化"、"鼓励私

有成分"。其实都是一个意思。

　　我不谈怎样"阻止"私有化。长期极左造成权力不受制约，同样这种权力

"市场化"、权贵"资本化"，国民也已无力量制约。利益与不受制约的权力促

成极左到极右的转变而无可阻挡。

－－摘录自《秦晖：极左、左派、右派、极右的区分与现状- -》

其实中左派也知道不受制约的权力的危害，因此也往往主张加强监督（也是中央ZF三令五申的），那么可以看一下国人历史上有多少次能够实现“开明专制”（或者说圣明君主的比例有多大？），即便是“开明专制”了，其自我监督的最终结果又如何？难道今天的我们用同样的手段就能摆脱同样的结局？

任何一个组织都是金字塔型的，居于高位的高素质人群永远都只是少数（本朝建国初期党外人士对于我党的认识就是“阎王好见、小鬼难缠”，说明的是同一个道理），那么对于自上而下的金字塔结构，指望居于高位的高官们能有效地监督其庞大数量的下属根本就是不可能的（况且“上有所好、下必甚焉”，有几个人能做到伸手去打笑脸人的，尤其是这样的动作往往还会危及到自身的根基稳固，真要是做到，那就是圣人般的理想主义者了，那。。就请留意一下历史上真正的理想主义者的下场吧，所以说，吴思的《潜规则》里提到的清官淘汰定律正说明了，这个世上不去顺从这个社会的人极少，而无关个体的人品和能力），成本太高了，即便是司法独立（尽管能降低些成本），所以成熟的西方民主体制内三权分立中的司法独立还需要自由舆论监督的配合。

正好可以潜水去看祥瑞的西牛贺洲战记

不过按您的说法,"只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主",我朝不正是"真正的民主"的优秀代表吗?倒是米国,似乎民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步",按老兄的标准,是不是应该开除出"真正的民主"行列了呢?

请问，您认为今天的我们摆脱循环论了么？今天之GCD跟当年的KMT、或者历朝历代的集权ZF有本质上的区别么？

至于美国，人家至少已经实现了大致的社会平等，老兄您还想要什么样的明显进步？共产主义式的社会平等吗？况且，你的“似乎民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步"”的结论所依据的是多长时间跨度的观察？或者说这样的一个结论谁最有资格下？当然要说美国的民主是虚伪的民主，不能真正反映选民中“民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步"”的民意也是一个说法，反正人家的民意就由老兄您来代表好了，呵呵。

主要要看纵向的比较是您说的。"只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主"也是您说的，现在似乎美国又成例外了，您倒是事前就说明白了呀

对于要冲破历史循环，我想大家肯定没有分歧，分歧恐怕在于，我认为冲破循环需要首先在社会发展水平达到一个比较高的界限，然后在政治制度上进行的改革才可能取得实质成功。而似乎兄等坚持认为，实施民主化本身就可以冲破历史循环。

俺有说过美国是例外吗？俺只是对您的“民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步"”的说法感到很奇怪而已。一个仍处于落后的国家和一个处于先进的国家对于进步的感受当然是不同的，经历了两百年持续进步（当然也有南北战争的破坏）的美国已经实现了大致的社会平等，那。。距离您心目中的平等还有多大空间以致于您没有“明显地”感受到？当然，距离共产主义式的平等还是大大滴。 况且，美国的选民对于你所说的“民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步"”的“现象”的意见呢？难道他们是ZF的顺民？

第一是民主变成一个筐，什么有用都往里装。举个例子，宣传自己主张的时候叫做追求民主，打击别人主张的时候叫做保卫民主。。。

所以，不主张给什么都贴上民主的标签，就事论事较好，否则加上一个民主的光环，大有借光的嫌疑。

第二是执政如用药，当根据病情而下，人参虽好，什么病都用人参也会死人。民主亦如是，你可以说这件事无论如何都是有益于人的。但事也有轻重缓急，使用冷光，比之电灯有节能，无污染等种种好处，但我们并不用急于开发这个东西，对么？这个是比较夸张的例子。我只是说，文化大革命的时候犯的错误就是认为贯彻了一种思想，就可以世界大同。大家不免担心再犯一个同样性质的错误。

治大国如烹小鲜，执政者不得为诫乎？

有兴趣可否一起看一看马基压维里关于人民对于权力的看法？公平不公平，马先生说得挺现实的。

这叫做结论甚于思辨，历次高尚口号而起的运动都可以见到此种思维模式，而无所谓这个口号是极左的还是极右的，造成人们情绪的强烈冲动，以致极左和极右之间摇摆的社会现象。

您提到的第二点用药问题，其实也就是如何实现民主化的问题，用量猛了，极端如极右的民主万能、民主速化论，同样有危害。

但对于这些问题的解决，也只有通过自由的讨论才能让人真正认识到其危害，指望外部的强制手段往往是徒劳，甚至是反作用的，比如文革后一度的伤痕文学，还比如今天共产主义思潮普遍的弱势（也包括对马克思原教旨的一些误解）等等。

虽然个人对伤痕文学还是比较看重一些，这是各有所好吧。民主的实现，自由讨论有极大的作用，同时，民权自身的步步为营似乎更令人感到其力量。英国的三级会议不见得有多少人为其提供理论依据，地主们就是不肯交税，乃因其利益所在。民主也一样吧。

就是诉苦的多，真正自我忏悔的少，仿佛人人都是受害者，于是施暴者就只剩下四人帮了。

但这也是对于原先作用力的一种反作用力，确实没法苛求。

伤痕文学呼唤的是一种对自我的肯定，对暴力的逆反，在反四人帮的表面下孕育着对个性和自由的追求，颇有原教旨主义的人物清楚地看到了它的危险，因此伤痕文学无不争议累累。

那个时候，无论伤痕文学还是朦胧诗，都有一点儿坐牢的风险呢。

当然过了二十年在这样就是矫情。很多人对文革中的周恩来不能理解，不明白他为什么有那么多让步，不明白他为什么不旗帜鲜明。。。大抵，是因为没有站在文革的时间段里面吧。

北岛那两句诗,郑义的"枫",电影"小街"大概都算"伤痕"吧.那么从时间上说,下限在哪个时段呢?

什么时候以后起算“新时代xx”？

伤痕文学就完成了历史使命，因为它的积极意义已经被传承下去了。此后带有伤痕性质的文学，也不再受到如初期的瞩目。

历史上的选择往往是坏与更坏之间，而不是简单地好与坏之间的选择，所以说我主张要纵向比较多于横向比较。

俺自认为俺的主张已经够保守的了，以现有的状态为起点的民主化进程，老百姓即使有选票，被选举的大多数候选人不还是原先的执政党里的政客么（党内民主），执行的法律不还是原先的那一套潜规则么，难道说老百姓会因此而变得更不理性（跟现行体制下的心态比）？党外的小团体即便全选上了也没有足够的席位，还能煽动起多大风浪？

不过在您看来还是太激进，以致于要“全民中的大多数人一直（可能终其一生）都极端冷静”，或者说俺的主张不是“不立不破”，还是一个“破而不立”。

就您的担心，我还可以帮着举些例子。如：

1党内帮派丛生

2时间一长，党的虚无化必然产生

3政见不一，政策短命

4反华势力必然插手，寻找有缝的蛋

　……

（欢迎再举些其他的例子）

1党内帮派丛生

> 一个稍有点头脑的政客应该知道党内民主的条件下无从操纵民意来捞取选票，大家都可以开空头支票，只会带来大家兑现率都很低的结果。（现行体制下是无所谓兑现率的，D说啥就是啥，顶多也只是一个“不成功"而已，呵呵 ）

2时间一长，党的虚无化必然产生

> 党性的弱化是理想的三权制衡状态的必然条件，但在这之前的足够长的时间里，难道还不够社会整体上培养出足够的理性？（是否有足够的可能性还是要跟现行体制下相比，当然民主在其中起到的作用并非唯一。）

3政见不一，政策短命

> 一个政客上了台之后会兑现将给自己惹来麻烦的政策变动么？（还是在党内民主的条件下） 当前的麻烦跟下次选不上的麻烦，两害相权只会取其轻，所以说兑现率很低是一个必然的结果。

4反华势力必然插手，寻找有缝的蛋……

> 难道现在的反华势力就不盯有缝的蛋么，或者说，现在的坐主席台的里面就没有缝么？

我们就能相信喉舌所宣称的“紧密团结在以XX为首的党中央周围“那样么？看看党史就可以知道了，只不过现在的斗争没有以往那么血腥而已。（某种意义上来说，党史就是一部血淋淋的党内斗争史，还都是上不得台面的桌下斗争，只可怜老百姓跟着莫名其妙地陪绑、倒霉）

也就是说，我不认为党内民主后诱发的党内斗争问题是什么好事，但问题是，由选民选票所诱发的党内斗争的公开化，再坏的结果也总比现行体制下的不见诸台面的党 内斗争要好吧。这方面最典型的例子就是文革前毛、刘的政治歧见所导致的恶果，老百姓跟着莫名其妙卷入其中付出了惨重的代价。

以现在”稳定压倒一切“的捂盖子做法（已经由目的沦为手段），只会使后人忘记一些不应该忘记的历史教训，不要跟我说文革以后肯定不会再发生了，不过是换一种面目，或者换一种口号（比如极右的）而已。

最后，一个党如果脆弱到连党内民主都应付不了的话（像当年的苏联GCD一样），那也就意味着“反腐败亡党、不反腐败亡国”差不多已经到临界点了，那全国人民 干脆就听天由命，等着崇祯死弯的降临吧。（跟苏联的丰富资源相比我们的条件要差得多，到时偶们不可能再像前苏联一样和平过渡了。）

咱就喜欢谈逻辑了。这种“。。。是真正的XXX”的论述在俺那个逻辑课的举例中很常见啊。。。

其实这个新定义本身就很不严谨－－您怎样定义“持续的、稳定的进步”？因为谁也不可能总是进步，总会有起有落。那么允许多大的波动呢？一月，一年，倆年，或是五年？波动区间要是定窄了，那“真正的民主”根本就不存在，定的宽一点？那真如黑岛兄所言，以这个定义而言，最近10年中国显然已经是“真正的民主”了