主题：【原创】看参将兄的贴想说的话:写在经济比较进行时 -- 葡萄

正好有些问题要请教，你不看见啥和啥下水了么

儒家思想用到现在当然要变, 我从来没说过要四套, 但是你说的"礼,义, 廉, 耻, 诚, 信"外加＂忠　孝　智　悌　＂构成的价值观念不用改, 这些恰恰是现在社会所缺的.

还有, 总比你提倡文化大革命来改革道德强.

最后, 你不用再抄历史书, 请直接的讨论问题.

不管他们是不是同意我的观点，为什么他们看明白了，而对你来说那些都仿佛和政治教科书一样，你真的看不明白么？我看你是真的不明白．为什么不明白，你要自己找答案了，我和看的懂的人继续．

说实话，在中国不能通过对外战争的方式来获得积累的情况下，用几天的方式方法你怎么理解用２.１８亿元造一个三门峡那样水电站．而早期的刘家峡水电站２０００万人民币．２００３年我搭手建造一个县级水库贷款金额就需要２亿人民币．你再回过头去看看，那个年代大量的基础建设的投入，和后来在经济建设中发挥的作用，不知道用你的方式方法，怎么在四面受敌在内部经济结构剧烈变化所引起的社会动荡情况下去做到这些．投入的资本哪里来？投入的人力物力那里来？所需要的设备与技术怎么获得？如何使资源与物资的传送到必要的地方？如何在政策发生问题时候，纠正错误，解决问题并挽回损失？（如果你认为７９年后中国经济在和平环境下发展的一帆风顺那我无话可说）中国一直有南北发展不平衡，东西结构不稳定，还有几近无人区的广阔边疆的国土保障问题？最实际的就是４９年前，大小自然灾害连绵不绝，人均寿命低，识字率低，基础设施差，重工业几近于无，而到４９年黄金与外汇储备大多被席卷一空，在这样的条件下还有来自内外势力的颠覆．你提点可以在当时环境下安心搞搞建设看看，看看有多少中国人可以认可？

还有我这里说的我们是些关心自己国家命运的人，而不是把这些话题当作炫耀自己什么的人．你无论觉得好笑与否都与我关系不大．就象你相信愿意相信的，你笑你觉得可笑的吧．这个是你的游戏，不是我的也不是看的懂我说什么，有自己真知灼见言之有物的朋友的．如此而已．

中国不能象老牌帝国主义一样对外侵略来积累, 是啊, 我说过有问题了吗?

你提出你外婆来的, 刚刚在讨论政治运动对现在社会思想的冲击, 我问你的, 你就是不答, 一系列政治运动对"原始积累"有十么用啊?

高帽子你自个留着戴吧, 不过我有点理解你为十么喜欢文革了

而且很好笑的是你对历史一无所知道的情况下去评价历史，这样的态度我十分惊奇，一句你不相信解决不了你对客观事物的理解程度问题．这个是你的问题，不是我的．对于过去我表达的观点很清晰了，结果变成了你口中的：提倡文化大革命来改革道德

我的观点我在我的表达里阐述的很清晰了，其实在你说你对一些起码的历史存在不相信，并把这些问题简单的描述成抄历史书，但是可惜的说这些数字来自很多学者的经济研究中．我不清楚，什么样的方式方法可以在对事物不了解的状态下可以作出准确的表达．你甚至都不能提供任何可以说明你自己观点与立场的东西来，除了玩票我不知道对这样的行为做什么理解．

说到你说的："礼,义, 廉, 耻, 诚, 信"外加＂忠　孝　智　悌　＂我不知道你怎么去理解，这些儒家基础观点与理念．但是你讨论这些的时候，必须明白一点：这些观点与理念在封建时代有一套完整的解释与规范来确定的并形成一种叫礼教的宗法体系，这个体系树立了严格的等级关系，分清了森严的从属关系，在这样的等级关系与从属关系中规范了严格义务与秩序．坦率的说我既不相信你了解这些，也不相信你会接受那个体系．

最后，看的明白的人自由讨论，看不明白的先中国相关问题来龙去脉，这个不是扣帽子一句我不相信可以解决的问题．

你的归属于你自己

我想我说什么，有人看明白了这个就足够了，他们的观点和我的观点尽管有分歧有保留，但是都是在一个接近的基础上讨论，你说你不能理解我只能表示遗憾了，很抱歉．我还是那句话，你怎么理解你的自由了，不过在你扣帽子前最好说说明白我什么地方对文革和各种运动作出你所阐述的表达，如果有请清晰的指出来，如果没有希望你可以收回，如果你都做不到我想我可以把这个看做你的处世态度与风格了．

７９年之前的种种社会改造方式，在我们今天看无疑是野蛮与残酷的，但是就我个人看无论用什么方式方法，４９年之后的中国面临的远远不是经济上的现代化改造，更需要在精神上适应现代化尤其是工业现代化发展的需要

现代化的社会需要与之同节奏的社会精神不然不过是重复一次洋务运动，重复一次黄金十年，我不管用什么方式方法，要实现现代化必须要实现社会与精神的同步，不然仅仅物质与技术手段的现代化是要不可避免失败的．不知道现在你看明白没有．

十么都是政治打头, 错误太多, 可以做的更好, 你就拼命说"原始积累不可避免, 原始积累对当初阶段的中国社会不可避免", "中国不能象外国进行侵略来进行积累", 所以我早就问你了, 问了好多次,你说的跟我说的到底有十么关系啊, 到底在博我十么啊, . 真要拉上关系,我也问了, 政治运动对原始积累/基础建设到底有十么作用啊.

我说你说的都是空话, 都是笼统的口号, 你说以你外婆为代表, 中国49年的思想需要改变, 共产党到79年改过来了(你甚至不肯说是改造的好还是坏, 笼统到就是"79年的人和49年的不一样", 费话), 你就列列看, 共产党是怎么改变人的思想的?

拿政治口号放在所有事情上面, 最主要的, 经济建设上面.

送花

有时候想: TMD中国人什么时候也出去抢一把就好了. 自己压着自己,憋气.

４９年当时社会不仅仅是经济落后，而我说有人看明白了一个回复在这里：

http://www.cchere.net/article/697989

你也看见了这位对我的观点有保留，但是我想他说的话也是我想说的：

葡萄的意思是，中共49-79这30年所为，不仅仅是通过牺牲农民利益集中力量发展了比较完整的现代工业和科技体系，为79年之后的经济腾飞打下了坚实的基础，同时也比较彻底地改变了很大一部分中国民众的精神，提升了他们作为中国人的自豪感、自信心，令他们不再甘于屈辱地生活。

如果我还想补充什么的话就是，当时面对迫切需要改造的社会经济，怎么改中国人在思想认识上有很大的分歧与明显的不同选择．

这样的分歧在各个国家的历史过程中都以剧烈的社会动荡的形式表达出来，英国和法国的资产阶级革命，日本倒幕战争和西南战争，还有美国的南北战争都反映了同样的问题带来的影响，甚至前苏联以大清洗的方式方法来解决这样问题的手段都出现了，这里有深刻的社会原因历史原因和经济原因．

用简单的话说，建国前三十年使用了不少今天看来极端的方式方法与手段，提供了以低廉成本发展的基础．（你用今天社会运行的方式去计算当时的成本你很难用同样的数字再完成同样的事情）如果要我做个人具体的表达，那３０年成绩有了，但是在当时的环境与当时人的具体认识，能做的更好么，我看很难．在扯远点，就看今天我们对改革对血汗工厂的讨论，那是改革发展至今的一部分．问题发展到今天，积累到今天，理论上都可以有合理的解释，但是为什么做的时候就不能避免．我想道理和建国前三十年一样，当时做的时候不知道．这个就叫理论是理论，实践是实践．

前面我说我们其实是在讨论我们的未来，你觉得好笑，那么我就多说几句为什么会这样说．今天我们对改革讨论是因为改革中出现的问题和矛盾积累到今天不能不改甚至是不得不改了，但是怎么改，有人因此怀念毛时代想全面回到那个时代，但是这个更不现实，为什么？因为我们知道曾经发生的问题，那些问题不是理论上的是真实发生在中国身上的事情．那么我们怎么在那么多问题中去面对明天呢？怎么才能，汲取过去不同阶段的经验，避免过去的教训呢？不从一个客观的角度去分析判断，就不可能解决今天任何问题．在我看来，过去的就是已经发生过的，追究谁的责任对我意义不大，我要知道的是过去什么方式方法在今天依然有效，什么方式方法证明无效．苏联解体后那种推倒一切割裂历史所带来的问题我们必须有所警惕，不是么？你以为怎么样？

这位老兄是真看懂了的

http://www.cchere.com/article/697988

同样的问题, 亏你写了这么多, 还是没回答.

你写的关于中国对印度来说成就很大, 对自己49年来说成就很大, 我都明白,我所说的, 政治运动太多, 一切政治至上, 引起错误很多, 可以做的更好, 红字看见了吗?

我不明白的是, 你写了这么久, 对我所说的有关系吗?

我的观点很简单, 我也早就写出来了,

还有要讨论的吗?

还有, 我偷偷笑的是, 怎么说呢, 英语里有句话, 经常有人讲, "don't take yourself too seriously", 一般是拿来劝人的.

共产党赤手空拳起家，共产党的成长历史就是一次又一次运动的历史，你不管怎么样．同时你也要看到，当时的中国需要解决的各种各样的问题，而且能使用的物质条件机其有限．那么当时不多的手段就只有充分调动人的精神积极性了．在共产党取得政权后，在国家建设中面对那么多困难与问题，通过各种政治运动来解决问题是符合逻辑的必然性的．

你我现在知道的这些，是建立在已经发生的过去上，简单点说就是我们知道这样做最终要出什么问题．就象我们看改革的历史后在今天，知道当时什么样的选择今天会出什么样的问题．

但是当时谁可以做的更好？

同时，你也看见了，在当时的条件下，甚至是在反复的政治运动里中国发展壮大了．就象今天我们看见出现那么严重和大量贪污腐败和种种问题，为什么我们整体国力在提升，国家依旧在壮大？我想就象当时７９年必须要改，２００６年的今天中国必须也要改一样．发展到改变化的时候就必须变．

在最后再重复说一句，我们今天说什么好什么不好都是在历史事实的基础上做出的，这个属于个人自由我不干涉．但是如果问题涉及到怎么对未来做出判断或者作出决定而看曾经的历史，那么我就要说，要多了解是什么原因真正促进了中国的发展，这个是最要紧的．

绕了一个晚上, 你那里是星期一白天吧, 不知道你干十么的, 佩服你.

各种政治运动其实是某人的异想天开(或者说理想化, 我说的耸听一点), 某人的好大喜功, 某人自私的权力欲, 根本不是你所说的"符合逻辑".