五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】《通鉴评说》五霸七雄 -- 唵啊吽

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家园 这么算是笔糊涂账.

美国下院代表按人口分配共有435人【9】,按美国3亿人口计算,平均每个议员要代表70万人。印度下院代表552人,按10亿人口计算,平均每个议员要代表180万人。即使以今天发达的信息技术而言,这种“代表”是很成问题的。

印度一个议员代表180万人,假设印度平均每户六口,就是一个议员代表30万户人家。代表一年了解一次一户人家的心声应该是代表的职责,假设议员每年工作300天,这样议员每天要了解1000户人家的生活情况,这有可能吗,打一千个电话问一声“你好”可能都不够时间。

[这么算是笔糊涂账.为啥都要国会议员代表?社区、居委会之类哪去了?区议会、市、省议会哪儿去了?再说了,人不是一个个独立的个体,他的利益是可以归入群体的。议员针对各个利益集团进行工作就可以了。再说了,为什么都要议员本身打电话了解情况?选民团体本身就会宣传和攻关……]

所以人口多了,形式上是民选议会代表的民主政治,实质上还是精英政治

[据说古希腊有人说过,一切选举都是精英政治,真正的民主是抽签产生代表。但是可以想见,有人群的地方,人的能力就会有差别。人多了,就必须要有各种职能人员。而这些都会产生那么一点精英气。所以,就算抽签,只要组成了议会,也仍然会有人说是精英政治的。在这些人那儿,最好是在孤岛上独活,这就没有精英政治了。]

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家园 如果我没理解错的话,你是赞成中国三级代表制度的

社区、居委会之类哪去了?区议会、市、省议会哪儿去了?

家园 我不知道你怎么理解的。

如果我没理解错的话,你是赞成中国三级代表制度的
我不知道你怎么理解的。美国也有社区级别的选举。也有市长、议会选举。而且联邦与州分权的模式下,州权还很大。这些都是和人民贴进的权力层级。

如果你指的是中央权力不能直选。那么我要说,目前能不能直选,应当根据具体情况。但随着中国社会的进步,我支持中央权力直选。

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家园 美国国会议员好像是选区选民直选的

美国也有社区级别的选举。也有市长、议会选举。而且联邦与州分权的模式下,州权还很大。这些都是和人民贴进的权力层级。

美国所谓中央权力直选是这样的。中央权力是三权分立,其中司法权力(最高法院)是任命的,不是直选的。立法权力是议员,以往只是下院由选区选民直选。上院是否直选我就不清楚了。行政权力(总统)是间间接选举,即选民选他支持的总统候选人的政党的代表。如小布什就是选民票数不是多数,但选出的代表是多数。造成这种情况的是胜出的议员是微弱多数胜出,而失败的议员显著少数败绩。即大多数选民不选布什,但是由于选区的划分,使得选举效果是布什当选。

如此算下来,美国也不是完全的中央权力直选。三分之一的权力是中央任命。三分之一的权力是间接选举。还有三方之一的权力是选举议会代表,不是经过所谓社区级别的选举运作出来的,而是直接选举。美国社区级别乃至州的选举和中央权力选举没有规则上的必然联系。

家园 回应一下。

上院是否直选我就不清楚了。
开始是州议会间接选举。后来改由州选民直选。

行政权力(总统)是间间接选举,即选民选他支持的总统候选人的政党的代表。如小布什就是选民票数不是多数,但选出的代表是多数。
我对美国总统选举的认识是:总统是选民直选的,只是计票方式不同。什么是间接选举呢?就是选民只选出自己的代表,而代表怎么投票选总统,完全由代表自己自由决定,这是间接选举。而美国的选举方式,已经发展为习惯上,一个州多数选民投哪个党,哪个党推荐的选举人就集体当选,再由这些选举人投自己党的总统的票。事实上,选举人没有自由决定权(有的州立法规定选举人必须按事先的规定投,有的州没立法,但宪法惯例如此)。所以,美国的总统选举,形式上是间接选举。本质上是选民直选,而按每个州胜者全得的方式计票而已。

美国社区级别乃至州的选举和中央权力选举没有规则上的必然联系。
你说这个没有用。你还是没理解我的意思。我的意思是,为人民办事,是可以层层分权的。一些事,社区、市、州就解决了。不是非要中央去解决。所以,你那个中央级议员代表的人太多,忙都忙不过来,这个说法是错误的。你没关注两点。一是不是所有事都要中央出头;二是,人是纳入利益集团的,而不是一个个没有交集的独立体。正因为人是纳入利益集团的,所以把握利益集团的关系,就能把握人民,不需要户户特别关照。

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家园 我所说的中央权力的直选。当然不包括司法系统。

如此算下来,美国也不是完全的中央权力直选。
我所说的中央权力的直选。当然不包括司法系统。是指行政与立法分支。或者至少是立法分支的直选。

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家园 你应该是明白人

我的意思是,为人民办事,是可以层层分权的。一些事,社区、市、州就解决了。不是非要中央去解决。

这在中国是中央政府和地方政府的关系,在美国是联邦政府和州政府的关系。是自上而下的行政管理模式,不是选举模式。

而民主政治要解决的是一个授权模式,一个自下而上由人们授权权力的问题。你理解管理模式可以层次分权,但好像对层层授权好像有点自己和自己过意不去。一下说可以同不同利益集团来实行民主,一下又坚决主张直选。

人是纳入利益集团的,而不是一个个没有交集的独立体。正因为人是纳入利益集团的,所以把握利益集团的关系,就能把握人民,不需要户户特别关照。

“把握人们”是民主政治?看来我们的分歧在这里。在中国最高权力是人们代表大会,在美国最高权力是国会。顾名思义,代表是代表人们的,不是去把握人民的。

不过,你也道出了美国民主政治的实质,就是各国利益集团争取自身利益最大化的政治。这种政治,往往是掌握资源最多的利益集团有最强的政治力量,而弱势群体在民主政治中往往被牺牲(如排华法案是明显违反人权和违反美国宪法的法案,不过华裔是弱势群体,随意被主流民主掉了)。

民主议会,一些利益集团是over represented, 另一些是under represented。在美国,一个选区的议员,只有搞掂最有势力的利益集团,就能够当选。他(是)该选区所有选民的法律上的代表,但不是所有选民的实质代表,因为他(她)只代表该选区最有政治势力的利益集团而已。

家园 老实说,我怀疑你的理解力啊。

在美国是联邦政府和州政府的关系。是自上而下的行政管理模式,不是选举模式。
我之所以说“为人民办事,是可以层层分权的。一些事,社区、市、州就解决了。不是非要中央去解决。”是在讲,一个国会选区人多点没关系。因为用不着事事都找国会。下面能解决的,下面就解决了。

对层层授权好像有点自己和自己过意不去。一下说可以同不同利益集团来实行民主,一下又坚决主张直选。
直选和不同利益集团参与的民主有什么矛盾?

“把握人们”是民主政治?看来我们的分歧在这里。在中国最高权力是人们代表大会,在美国最高权力是国会。顾名思义,代表是代表人们的,不是去把握人民的。
把握人们,是指把握人们的各种需求,从而根据需求调整自己的服务。

不过,你也道出了美国民主政治的实质,就是各国利益集团争取自身利益最大化的政治。这种政治,往往是掌握资源最多的利益集团有最强的政治力量,而弱势群体在民主政治中往往被牺牲
一切政治都有这种倾向。中国农民工出来打工是什么时候的事?到温总理时代还把农民工解决讨薪问题作为重点重大问题来解决。农民工子女读书的问题又闹了多长时间?改革开放之初,社保、医保就不健全。拖了多久?以药养医运行了多少年?北京地区高校分数为什么远低于其他地区?

要缓解弱势利益集团的问题,就要在财力均衡和选举制度等多方面努力,而不是废除民主制度,也不是对乌托邦式的人大制度报有幻想(我指的是在解决弱势群体问题上)。关于这些问题我都有过自己的论述。您有兴趣可以自己查阅。

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家园 谁主张废除民主制度了?

要缓解弱势利益集团的问题,就要在财力均衡和选举制度等多方面努力,而不是废除民主制度,也不是对乌托邦式的人大制度报有幻想(我指的是在解决弱势群体问题上)。

有些人以为只有美国制度才是民主制度。实际上,实际上没有那个国家民主制度是一样的。各国都根据自己国家的实际情况来实行民主制度。

看看欧洲许多民主国家还有皇室呢。

中国农民工出来打工是什么时候的事?到温总理时代还把农民工解决讨薪问题作为重点重大问题来解决。农民工子女读书的问题又闹了多长时间?改革开放之初,社保、医保就不健全。拖了多久?以药养医运行了多少年?北京地区高校分数为什么远低于其他地区?

这些是民主制度问题吗?美国民主制度一建立就没有奴隶了吗?印度民主半世纪了就没有农民自杀了吗?中国建国半世纪就倒退到水深火热了吗、比满清、袁世凯、日本占领时期都不如了吗?

如果你认为社会不公仅仅是由于不民主的问题,那你的理解能力是我永远无法追上的。

家园 好好看我的回复。

这些是民主制度问题吗?美国民主制度一建立就没有奴隶了吗?印度民主半世纪了就没有农民自杀了吗?中国建国半世纪就倒退到水深火热了吗、比满清、袁世凯、日本占领时期都不如了吗?
我一开头就说了“(弱势集团权益保护得差在)一切政治都有这种倾向”。所以,这不是民主制度下独有的问题。

如果你认为社会不公仅仅是由于不民主的问题,那你的理解能力是我永远无法追上的。
这是我的观点吗?你从我哪个回复中看到这个观点的?至于理解力,不是我想和您老拌嘴,是我的确觉得您没好好看我的东西。

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家园 花赞,得宝了

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家园 有个小错

原文28之下,应该是秦王政,不是昭襄王。

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