五千年(敝帚自珍)

主题:【图集】英国海军眼中的甲午战争 -- 萨苏

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家园 痛哭祭奠北洋水师英灵!
家园 还好打败了,如果慈禧满清政权再维持一个一、二十年,那中国才叫真完了!!

打败了固然是凶险,但这种政权打的赢这一仗也无论如何打不赢下一仗,还是早破早立好,要不然可能就真来不及了。。。

家园 难道之前中国海军是亚洲第一吗?有些迷惑的问?

印象中不记得有和亚洲国家发生海战的历史故事,

这个“重建亚洲第一的海军”的说法不知道从何说起?

大东沟之战,是中国第一场技术战争,事后说输在因为政府气数已尽,并非将士不用命,实在很牵强。因为平时训练,维护舰队的也是这些将士。太后挪用去修园子的银子不知道有多少,可以多买多少船,对战斗结果会有多大影响很难说。据说中日舰队从硬件指标北洋舰队很占优势的。输掉应该还是战斗人员的责任比较大。这个,可以嗅出有点中国足球队的味道。输得这么难看,最后要全国人民买单,还要割让台澎。反正我是不打算对他们致敬的。丁汝昌自杀是应该的。否则脸皮就太厚了。


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家园 明朝时参与保护朝鲜打的不是一场海战么

而且甲午战争时说是亚洲第一,指的是舰艇规模和火力吧。

家园 仅定远镇远俩舰吨位亚洲第一,恐不足以称亚洲第一海军吧

以中国当时独据世界90%白银储量的财力,跟英国定购一个世界第一大舰也并非不可能。岂非可以自称世界第一海军了。

家园 那你要问封这个称号的人了
家园 这个说法出自哪里?

中国当时独据世界90%白银储量

家园 这是不可能的。要知道西班牙开发的美洲银矿就有多少……
家园 有个相关论调

从16世纪到19世纪,有1/3-1/2的世界白银流入中国

这个论断本身还被质疑

即便正确,也要中国本身原来拥有将近世界1/2的白银才行,更何况鸦片战争以后白银是不断外流的亚

家园 当年甲午战争对日本而言是一场国运之战,对中国则不然

中国虽然败了但实力犹存,而打了败仗割地赔款去议和本来也说得通,但《马关条约》中的条款根本无法真实地反映出当时的中日实力之对比,日本占了太大的便宜,如果放在明之万历朝,肯定会选择跟小日本继续打持久战的。所以说关键还是心态的区别上,一种是把自己当作外来的暴发户的心态,只要能保住自身一时的荣华富贵哪管它外面洪水滔天;另一种是虽无能但仍看紧后院的地主心态,并不惜为此拼死一争。

家园 引个孙子兵法:主不可以怒而兴师,将不可以愠而致战
家园 亚洲第一当的起,尤其是定镇二舰

当时大东沟海战,日本联合舰队就是因为无法解决此二舰最后放弃交战提前撤离战场。

单从硬件设施来说北洋水师在刚成军之时的确是亚洲第一,只是在随后的时间里自身不断落后,而日本逐渐逼近。

日本海军虽然在某些方面有一定优势,但是因为没有海战中的决定性力量铁甲舰,在与中国海军较量前始终是忐忑不安的。

家园 如果将失败原因归罪于将士也太不公平

印象中不记得有和亚洲国家发生海战的历史故事,

这个“重建亚洲第一的海军”的说法不知道从何说起?

大东沟之战,是中国第一场技术战争,事后说输在因为政府气数已尽,并非将士不用命,实在很牵强。因为平时训练,维护舰队的也是这些将士。太后挪用去修园子的银子不知道有多少,可以多买多少船,对战斗结果会有多大影响很难说。据说中日舰队从硬件指标北洋舰队很占优势的。输掉应该还是战斗人员的责任比较大。这个,可以嗅出有点中国足球队的味道。输得这么难看,最后要全国人民买单,还要割让台澎。反正我是不打算对他们致敬的。丁汝昌自杀是应该的。否则脸皮就太厚了。 cchereo.com http://www.cchere.net/article/760762

如果说从历史来说,近代以前中国水师在亚洲甚至世界范围是规模最庞大,力量最强的,说个亚洲第一也不为过。从北洋水师来说,成军之时也是亚洲最强。当时,定镇二舰出访日本,而日本战栗,甚至举国捐献购买军舰,意图抗衡北洋。连小儿玩耍也以定镇二舰为打击目标。后来日本还建造了专门针对定镇二舰的“三景舰”。这些都足以说明北洋水师在当时的亚洲的地位。

说到战败的责任,当然是清政府。慈禧挪用的款项足以再购定镇二舰外加济远号。如果有四艘定镇级别的铁甲舰,日本恐怕更害怕了,战争结果很难说。而且关键的是经费不足严重影响了北洋水师的备战和训练。因为经费问题,北洋的军舰多年没有大的维修,舰船破烂不堪,连经常出海训练都做不到。而且因为无钱买炮弹,当时所用的大口径主炮的炮弹全靠进口,训练只能走过场,战斗时火力无法发挥。定镇二舰的主炮在上战场时所带的主炮用榴弹只有三枚,战斗中只能用穿甲弹和教练弹代替,无法给敌人以致命打击。

前面也说到了,成军之初,北洋在亚洲第一,可是建成后经费短缺无力维护,更谈不上购置新船。曾经有过更新火炮,换成和日本一样的速射炮,但是只能想想而已。而日本急起直追,连天皇都勒紧裤腰带,购买了大量新船,实力逐步赶上了北洋。象在海战中起了重要作用的吉野号就原本是中国海军要购买的目标,结果没买成反而让日本买到。日军装备的新船新炮在技术上已经处于优势地位。而且,日军训练也很充分,弹药充足,在准备上是处于上风的。

至于战败买单,那是政府所为,与将士是否忠勇无关。当时就连打败了法国的情况下都可以签约赔款,还有什么不可能呢?

海战中将士们以老旧之船炮对抗日军,付出了惨重的伤亡,难道不值得尊敬吗?

至于丁汝昌,他在战前战中是有不少问题,但是就忠勇而言也是无愧于天下的。战败不自杀,而且过得逍遥自在的人多了,那些人的脸皮早就不要了。从北洋水师将领的自杀数量来看,北洋的忠勇在当时也是全国罕见的。

中国足球队怎么能与北洋相提并论?

家园 战败是军人之耻,没什么不公平

刘公岛陷落之日,日俘获北洋舰队残余之镇远、济远、平远、广丙、镇东、镇西、镇南、镇北、镇中、镇边等十舰。连最起码的毁船不资敌都没有做到,忠勇之评实可商榷。

“甲午战事,人人痛恨闽人水师之不武,望敌而逃。”也是当时的风评。

“因为经费问题,北洋的军舰多年没有大的维修,舰船破烂不堪,连经常出海训练都做不到。而且因为无钱买炮弹,当时所用的大口径主炮的炮弹全靠进口,训练只能走过场,战斗时火力无法发挥。定镇二舰的主炮在上战场时所带的主炮用榴弹只有三枚,战斗中只能用穿甲弹和教练弹代替,无法给敌人以致命打击。”这个说法似乎不确,大东沟5小时海战中,镇定二舰是打到最后直到双方舰队脱离接触的。

过去因为宣传的需要,为迎合某种特殊的历史观,总是要把责任推到太后和中堂大人身上的,才有许多为军人开脱的说法,好像丧权辱国都是他们俩位不好。而不是因为军人打了败仗。其实当时在海战战场上,胜负实在是五五之数,连日军也并无把握的。

没有打过,怎么能称亚洲第一。

关于战时后勤工作的情况,看到这里有比较详细的叙述。

hxxp://jczs.news.sina.com.cn/2004-09-16/2347227832.html

不错,丁汝昌,刘步蟾,林泰曾都自杀了。是因为知道责任所在,输得实在是太大了。自俩次鸦片战争以来,对于海防国家卅多年的苦心经营,全部一铺光了。

中国足球队还没有输得这么大,至少还有翻本的机会。所以不用自杀。

家园 我所知不一定对,供参考

当时清朝的海军的规模(总吨位数)是亚洲第一,但是战舰质量与日本相比各有伯仲,在射速等等方面有不小的差距。

不过这场战争的惨败归因于军事实力不济就难以服人了。归根到底是满清政府的极度腐败和懦弱。

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