五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】宋朝并非积贫积弱 -- 温相

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家园 爆炸性新闻

美国采取的是宋朝模式!!!真奇怪,怎么美军能打遍天下,而宋军连国家的保不住。难道南橘北枳?

连宋朝边防大将狄青都被几个低级文官当面嘲笑为:贼配军。同样为举子,文举子可风光为官,武举子只能到军中挨打受骂。军人的地位几近于罪犯。难道美军是这样?美国国防部长由文官担任只是基于军队不干政的理念,并不代表军队的地位不高,正是美国军队势力、地位的高涨才有此措施。

我说的是文化内涵,你说的是政治制度;我说的是本质,你说的是表象。你非要把它们扯在一起用你的标准评判,哪我无话可说。

家园 一样的模式为何不一样的结果?不证明了不是这个模式的问题?

有高级文官嘲笑狄青,但是他们到底嘲笑的是他的武将身份,还是他出身低贱?——这到底是文武矛盾,还是阶级矛盾?

狄青能够从最低层的行伍士兵,经过奋斗有机会最终升到与宰相并称“执政”的枢密使,这难道不是宋代武人受到重视的表现?——相比之下,至今还没有一个出身低级士兵阶层、而非军官阶层的五星上将、国防部长的美国,狄青的例子难道不更“美国梦”么?

用你自己话说——宋朝枢密使多由文官担任只是基于军队不干政的理念,并不代表军队的地位不高,正是宋朝军队势力、地位的高涨才有此措施。

类似的模式,完全相反的结果,可还是有人空喊什么内涵形式,而不去好好想想:这个结果到底只是这个模式的错呢,还是由其他自己没有关注的变量所影响的?

家园 鸡同鸭讲

据我所知宋朝是唯一没有文字狱的朝代,宋朝是唯一没有军阀割据的朝代。岳飞身为一方统帅,军职够高的吧?屡破金军功劳显赫,影响够大的吧?一句“莫须有”就可杀掉。哪个文臣有此待遇?

枢密使难道是武职?军人任文职,文职就变武职?美国国防部长究竟是文职还是武职?

用你自己话说——宋朝枢密使多由文官担任只是基于军队不干政的理念,并不代表军队的地位不高,正是宋朝军队势力、地位的高涨才有此措施。
我什么时候说的?你编造的功夫真搞!实在是搞!都达到了当面睁眼说瞎话而不脸红的地步!!!

美国和宋朝什么模式是一样的?政治?军事?社会?制度?相同在何处?批评别人

空喊什么内涵形式,而不去好好想想
那么就拿出你的思想来让大家看看。

家园 终于有些自知之明了~确实鸡同鸭讲

据我所知宋朝是唯一没有文字狱的朝代,宋朝是唯一没有军阀割据的朝代。岳飞身为一方统帅,军职够高的吧?屡破金军功劳显赫,影响够大的吧?一句“莫须有”就可杀掉。哪个文臣有此待遇?

哦,知道岳飞是吧?——那我们就来好好谈谈岳飞案~

岳飞案牵连的仅仅是一个武将的岳飞么?除了张宪岳云,岳飞的主要部将倒不是首要打击的目标。反倒是其幕府的文臣幕僚一个都没漏网,连上书帮岳飞说话的文士都一并遭殃。

就拿主战派文臣来说,身为参知政事(副宰相)的李光,也一道受到迫害。史载“祖宗以来,执政官得罪,无如光被祸之酷者。”同为宰相的赵鼎、张浚等人也无一漏网,尽数遭到打击。

这就是秦桧一党针对整个主战派大臣的大清洗,还管你是文是武?

美国国防部长/宋朝枢密使多由文官担任只是基于军队不干政的理念,并不代表军队的地位不高,正是美国/宋朝军队势力、地位的高涨才有此措施。

——怎么?除了“美国国防部长”换成了“宋朝枢密使”,自己说的这段大而空洞的话就不认识了?

你的这段话,说到底不过是自己的主观感受罢了,真要问你根据恐怕又要说我刁难你了。那么同样一个评价,用在美国身上就行,用在宋朝身上就不行?——这是什么道理?

枢密使难道是武职?军人任文职,文职就变武职?美国国防部长究竟是文职还是武职?

给你科普一下官制先,枢密使既不是武职也不是文职,在宋朝称为“差遣”,是文武官员实际负责的工作。虽然总体上以文官居多,但是并没有“文武”的限制,武职枢密使同样为数不少~

同样,国防部长这个职务既不是武职也不是文职,本朝国防部长就多由军人担任。若按照你的逻辑,美国国防部长由文官担任,那可是对军人大大的歧视,是“重文轻武”了~

一样米养百样人。一个人生了病了,不从多角度去考察问题,就只知道一个劲地钻牛角尖去怪米不好?都是吃米的,宋朝生了病,美国活蹦乱跳,这到底是米不好,还是其他别的原因?这个都想不明白?

家园 换头有术,强奸有理

美国国防部长/宋朝枢密使多由文官担任只是基于军队不干政的理念,并不代表军队的地位不高,正是美国/宋朝军队势力、地位的高涨才有此措施。

——怎么?除了“美国国防部长”换成了“宋朝枢密使”,自己说的这段大而空洞的话就不认识了?

你的脑袋换成宋祖德的脑袋,还是你吗?宋朝枢密使=美国国防部长,大概中国古代历史该换成美国现代历史,赵匡胤就是是华盛顿。瞧你的逻辑,偷换概念你也该暗着来。

若按照你的逻辑,美国国防部长由文官担任,那可是对军人大大的歧视,是“重文轻武”了~~
我有这样推导过吗?我只说那是
美国国防部长由文官担任只是基于军队不干政的理念,并不代表军队的地位不高,正是美国军队势力、地位的高涨才有此措施
你真会强加于人!“美国军队势力、地位的高涨”=“重文轻武”,你的逻辑可真霸道。

都是吃米的,宋朝生了病,美国活蹦乱跳,这到底是米不好,还是其他别的原因?这个都想不明白?
那你告诉我他们吃的是什么样的“米”,其他别的原因是什么?

再说岳飞。为什么文官的到的是“迫害”武将却要丢命?

家园 不足称贫,难辞弱名

如果要为宋的贫弱之名辩护的话,不妨先问宋朝的富庶原因何在。

《史记.滑稽列传》云:夫纤啬筋力,治生之本也。纤啬筋力指(农夫)筋骨瘦弱、耗尽力气,代之农业生产。无论有宋一朝的农业税比例如何之低,工商业如何之发达,都应看到中原王朝农业立国的根本。在生产力水平低下的封建社会,只有土地产出得到保障的前提下,才能奢谈工商业,后者的发展严重依赖于土地的产出。换句话说,工商业的产出依附于土地的产出,是农业生产的衍生。单单看工商业所创造的赋税而无视国家的经济结构,是没有意义的。

对比另一个维持较长的汉政权明王朝。明朝的强势——无论是军事上还是政治文化经济上——一直维持到中后期,期间财政最乐观的年景也远不如宋。但要看到,有明一朝运气不好,赶上小冰川期,农业生产受到了较大的影响,这对农业立国的王朝来说绝对是噩梦。虽然自然环境的变迁不是社会变革的决定性力量,但至少是重要影响因素。作物减产提前引爆了各种社会矛盾,并最终葬送了整个王朝。

另一个例子就是唐。武则天主政时期,不得不多次移居洛阳办公,原因是关中的粮食产量下滑严重,而蜀地运粮困难。政治重心的东移带来了一系列的影响。这里不是想说明政治重心的东移导致了唐后期的一系列问题,而是说,土地产出的巨大而深远的影响。

反观宋,两宋期间全国粮食产量稳定,南方水稻高产区也较少受到影响,没有严重的自然灾害。这就保证了土地的产出及其衍生的工商业的活跃。终其一朝,“治生之本”未受威胁。表现就是农民起义始终没有大到动摇国本的程度。愚以为,这是宋朝富庶的根本原因,至少是重要原因。宋朝令异族垂涎的财富、众多的人口、发达的工商业乃至影响至今的市井文化,都是建立在这一基础之上的。

再论其弱。

平心而论,缺乏长城庇护、缺乏战马而难以组织庞大的骑兵,确实构成了她的软肋,北宋与辽、西夏的战争虽不及唐朝前期近百年的拓边猛烈辉煌,但至少可圈可点。但帝国军事力量的急速衰败是不争的事实,拥有前无古人后无来者的资源面对并不强大的敌人却乏善可陈,堂堂中原之国,把安宁寄托在异族的满足上,无论如何都称不上强大。

在冷兵器时代,由于各种原因组织纪律性几乎是军队战斗力的决定性因素。“令行禁止”的军队——比如岳家军——可以说无敌于天下,而游牧民族的骑兵面对训练有素的重装步兵时并无多少优势。组织纪律性的重要来源,是积极的训练。

在和平年代,军队难以保持战斗力。一方面是缺乏动力,再者腐败滋生。还有一个非常非常重要的因素,就是军队训练的高昂成本,使得很多王朝在没有战争威胁的情况下不愿意积极训练军队。这个因素有多大影响呢?以明戚家军为例,戚家军并非常备军,士兵平时务农,定期训练,饷银约为打短工的水平(不过收入较之稳定些)。戚家军号称纪律严明,训练有素,阵脚移动时(类似我们军训时的分列式),每走20步(大约,如有误,请指出)就要整队一次!!然而就是这样的训练水平已经可以藐视倭寇了,对付兀良哈蒙古骑兵也绰绰有余。

宋朝的军队则有足够的条件完成相应的训练,他们不缺粮食,发达的手工业也为帝国军队提供了较其他王朝更优质却更便宜的装备。所以,虽然有前述软肋,但这并非不可以弥补。宋军连暮气沉沉的辽、迅速腐化的金的军队都搞不定,面对锐气十足有勇有谋并且灭金之后鸟枪换炮的的蒙古军队,楼主的假如一丁点儿可能性都没有。

当然,说得最多的就是宋朝军队的“体制问题”了。这个问题,不予赘述。

总之,宋这个影响深远的王朝拥有的资源可谓得天独厚,前朝自愧不如后代拍马难追,内忧不足伤国本,而竟亡于异族,几可与晋比肩。而晋的摊子,要远比宋难看。这样的王朝,说她窝囊,实在不算冤枉。

家园 要说宋是强是弱,一个指标就够了,国土面积

看看宋控制的国土面积吧,我们要是生在那个时代,不用坐船、不用坐飞机,在传统的农耕地区就可以方便的出国了。

以我本人来说,俺也算是“出国”的人士了。

家园 你是外国人士,不是出国人士。
家园 呵呵,角度不一样

先给大师拜个不是太早的年

没有现在所在地的户口,在当地人看来,俺是“外国人”,不过呢,在老家人看来,俺是“出国”的人了

家园 不麻烦的话,我很想作者能不能列一下,数据的出处的书,这样

不麻烦的话,我很想作者能不能列一下,数据的出处的书,这样自己也能去参考一下,以及想了解小数据统计的方法。

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