五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】二战波兰政治形势的一些历史根源 -- 顾剑

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家园 波兰,蒙古。数百年恩怨,尘归尘,土归土。

今天的波兰,跟德国和东欧很多国家都在欧盟的框架之下。大家不要只看到他跟美国走,所谓“新欧洲旧欧洲”,我看只不过布什政府对欧盟主要国家失望之下的反间言论。波兰跟法德之间的差别,总没有英国和法德之间的差别更大。东欧这些国家,将来在内政外交经济上,我看跟欧盟的联系绝对要比跟美国紧密。

欧盟的这个框架向何处去?至少在这个框架下,波兰,德国,法国,西班牙这些世仇,他们之间的领土纠纷,将来都可以归于淡忘:阿尔萨斯和洛林历史上应该归谁?佛兰什-孔特在法理上应该归法国所有吗?西普鲁士和东普鲁士呢?北爱尔兰怎么办?一切的一切,也许将来都归于一个共同的欧洲大家庭,谁还会在乎呢?

就象内蒙古和满洲,历史上中原王朝跟蒙古,女真之间的世仇,血仇,难道还少吗?现在既然大家都归于同一个国家,当然不能想象汉人和蒙古族满族之间再为这个打仗了。

不是说我们应该淡忘历史,历史上,那是不同的民族不同的国家,岳飞是堂堂正正的民族英雄,不能因为今天满汉归一就抹杀历史。

但放眼未来,波兰和德国之间的恩怨,很可能就真的这么解决了,也许还加上俄罗斯(个人认为俄罗斯加入欧盟只是迟早的问题)。就象汉人跟北方少数民族以后再也不必为“幽燕十六州”打仗一样。

累世恩怨几百上千年,其间是非曲直,谁能进行道德上的评判?就这样尘归尘,土归土,应该是最好的解决办法。

这也是我在长篇文章的原文用“2004年5月1日,波兰加入欧洲联盟”这个事实来作结尾的原因。我作了暗示,可是没有直接把这层意思说出来:谁也不能说这个2004年5月1日的事实是错的,可是把这个展望明说出来,也许太一厢情愿了吧。

让往事随风。

元宝推荐:今昔,
家园 虽然你此话有人身攻击之嫌,但我还是回一下

因为你可能是误解了我上面的贴子:那两个字是说波兰的--如果波兰当年那么做过。。。

家园 他到不是铁了心跟美国走

夹在两个大国之间,就算想跟着美国走,怎么走啊。跟美国的合作,是象征意义较大,在中俄之间拉入第三方势力,调节一下,免的只在两国之间走钢丝。搞些合作,再从美国那捞点钱,跟中俄关系还是密切,有什么不好呢?各个方面其实都明白。

只是对于美国来说,有这样的机会,还是要利用下,到那去显示下美国的力量,能增加点影响是更好了。然后,他在反恐阵线的的盟友又增加了一个,对美国民众可以吹嘘一下,特别是在中俄两国之间的,位置很重要呢,这个就看你怎么说了,忽悠老百姓呗。

家园 民族国家之间的和解

需要一种彼此宽容和谅解的心态。波兰如今对俄罗斯的各种做法,显然还是把自己当成俄国帝国主义的牺牲品,并没有认识到自己在历史上也有过同样的帝国主义——褒义一点说,民族沙文主义倾向。况且波兰如今加入欧盟,明摆着想要借助美国的力量成为欧盟当中独立的一极,与法德英四足鼎立,甚至成为东欧国家的龙头。欧盟的发展,恐怕今后会有很多变数。

就好像亚洲联盟或者东亚联盟在未来一百年里是完全不可能的事情一样,波兰和俄国之间的和解前景不明,遑论大家都处在一个和谐的欧洲联盟当中。对于一个连自身都定位不准的国家,它的未来是难以预测的。

家园 波兰要求的 只是苏俄曾经对全世界宣布将会退还得土地阿

当然 从后来结果来看 无论波兰还是中国 或是芬兰土耳其伊朗 最后都没拿到承诺中将会退还得土地

寇松线?寇松是英国佬外交官撒 这个折衷方案其实一点也不高明

被波苏谈判双方都认为是帝国主义的强权政治产物和阴谋而拒绝接受

家园 再说了 基辅和明斯克也不是苏俄领土啊 乌克兰还没被吞并呢

这牵涉到 苏俄红军介入白俄罗斯和乌克兰的内部红白纷争,并以武力打断其民族独立过程的问题

别忘了 就算苏联时期 乌克兰也在联合国象征性的拥有一个席位

何况 波军进攻基辅的同时 红军也在进攻已经宣布加入波兰联邦的立陶宛 大家都不厚道(立陶宛和波兰的关系 远比中国在同时期东南和西藏新疆的关系更紧密)

家园 不知道这些人是否还记得另一条英国人人名的线.

麦克马洪线.

家园 基辅当然不是苏俄领土了,是乌克兰的嘛

邓尼金的军队在乌克兰横行的时候,波兰人在哪里呢?苏俄军队解放了基辅,波兰人就出现了,于是苏俄的行为就是“武力打断其民族独立过程”?

寇松线为什么不高明,寇松线是基本按照民族组成划的,这个划法对新独立的国家来说,是再公平也没有了。当然某些奉行侵略政策的国家来说是不会满意的。同样一地鸡毛的事,何以见得波兰的要求就是正当的,苏俄的要求就是不正当的?

前脚谈判破裂,后脚就发动进攻,这战争也是波兰人挑起的吧。说什么大家都不厚道,苏俄和立陶宛签定和平条约的时候,波兰人在哪里?正在节节败退吧。相比之下,岂不是苏俄比波兰还厚道些。

乌克兰在联合国席位,那是苏联为了加强自己的声势硬塞进去的,可不是为了安抚乌克兰的人心。这个证据份量轻点吧。

家园 记得,怎么了?你想说什么就说出来呗,不必这么藏头露尾的
家园 的确不明白这个国家在想什么

波兰政府又在要求英国为当年在华沙起义时的行为道歉,联想到他们也曾经要求俄罗斯在此问题上道歉,实在很难说他们究竟从历史中汲取了怎样的经验教训。

记得90年代的某个波兰总理曾经说过,历史经验证明,和平在远方是得不到的。怎么现在的政客们见识反倒回去了呢?

家园 一个问题:波兰人现在的生育率是多少?

提起生育率,可能又要有人不感冒了。

现在谈政治,就不可能避开生育率,他的生育率是1.8还是2.3,零点几的差别,就决定了他以后不同的命运。

波兰人现在的生育率不到2吧。那他就跟其他欧洲国家一样,以后连现有国土也守不住,更不要提什么扩张了。

俄罗斯族在前苏联成了少数民族,苏联分裂。俄罗斯族的人口仍在下降,很可能在不远的将来在俄罗斯再次成为少数民族,俄罗斯国家也会再次分裂。

法、德等欧洲国家,如果能度过从基督教到穆斯林转换这一关而没有解体,等到人种替换完成,才会有重新扩张的冲动。不过到那时已经是穆斯林的扩张而不是传统的欧洲人的扩张了。

家园 波兰还是比德国俄国高2个点 德国不算穆斯林的话 才1,4

乌克兰的俄族人口预计2030年超过乌克兰族

回到1770年代的边界 华丽的沿第聂伯河重新分别加入波兰和俄国 也不是不可能的^_^

只不过 没有立陶宛的波兰 永远不可能恢复

家园 “2个点”是啥意思?是1.6吗?

1.6比1.4没好多少,也是癌症晚期。不过都比汉族的1.2要好多了。

家园 哈哈哈
家园 你确定?

我们才1,2?

我是不相信的

除非这是只算城市的

我在浙江 安徽 湖北 重庆的农村的见闻 基本上都维持在 三分之一1胎 一半2胎 部分超生 这样的局面

上百个村子 没有一个村子是没有超生户的

甚至有农村丢2个 带去城市的还有两个的情况(我所知的共17例)

无论如何算不出1,2那么低

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