五千年(敝帚自珍)

主题:惊心动魄的资料:关于卡廷事件的详细统计数字 -- 顾剑

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家园 人心隔肚皮啊

主观目的,我是从来不推测的。客观上,这么做当然是有利于苏不利于波。这点上我同意顾剑的看法,最后那段推测。

家园 惊骇无已

共产思潮和国社主义看来天生就是精英阶层的掘墓人...

感谢顾剑兄印证这些一直存在的说法

家园 感谢您坚持不懈地唠叨,让我们时刻绷紧生育斗争的弦

至少俺以后至少要生两个!

老婆,你说呢?

哎呀,俺在对着空气说话呢……

家园 献花,感谢

您的作品让我想起了美国电影钢琴师

那个犹太钢琴师九死一生的等到了二战的结束,一定会非常珍惜和平的生活。

家园 除了有预谋的屠杀这种解释

似乎还有另外一种说法:德国人入侵苏联的时候速度推进太快,致使苏军在撤退时来不及将波兰人带走,遂杀害之。这种解释用于白俄罗斯的卡廷森林屠杀也不是没有道理,但是用在乌克兰的屠杀事件就解释不过去了。

家园 苏联的革命蜕变是很快的 但也不比那个时代的平均水平差

到了30年代只能说是一个带有革命理想的旧帝国政权罢了 不比其他帝国强多少.民族主义\现实主义往往会压倒革命的理想色彩.

波兰在1920年前后,先是搞帝国主义,抢了大半个乌克兰当领土.然后红军反击打到华沙.波兰在法国的紧急支援下把红军打回去.俘虏了大批红军.绝大多数红军俘虏死于集体屠杀,数字有5-7万不等,而且大部分以非常残酷的手段虐杀.之所以这个数字不精确,是因为剩余的战俘多半死于集中营.听起来比虐杀要温和一些.

波兰在随后的接近20年里,大部分时间是毕苏斯基为领导的军官团实施法西斯专政.与意识形态相近的德国纳粹政权在34年就搞了互不侵犯条约.这个军官团就是波兰的"精英".各个行业的头面人物多半是军官出身或与军界有联系.

到了二战前夕,在民族主义动员下的红军军官团,里面有很大一部分中层军官参加过20年前后的拉锯战.考虑到波兰军政权的稳定性,卡廷森林里的波兰军官团里面颇有不少是当年的刽子手.仇人相见,分外眼红.即便没有内务部的命令,红军军官若不顺手杀上一批,倒还真奇怪了.最终的大屠杀是针对波兰军官团的,士兵没有动.这也符合苏联的阶级斗争思想,把屠杀和战争归咎于敌国统治集团,而不是平民以及士兵--并不是这些平民或士兵选择了波兰法西斯军官团统治国家.

另外,人力紧缺的红军未必没有使用波兰军官的想法.但当年捷克战俘的事情恐怕他们也记得.

以今天的人道主义标准而言,那个时代没有好人.但在以西方舆论为主导的文化中,某些集团被打扮的太美好,另外一些人被打扮成以屠杀为乐的恶魔.比如说,德版<斯大林格勒战役>中刻意强调10多万战俘只有5000人回到德国.其实这个德国是指西德,其余的战俘听起来不是被屠杀就是被枪毙,其实他们大多数是定居东德了.虽然屠杀就是屠杀,但搞清楚来龙去脉还是有解释的.红色帝国并不是地狱,另一边也不全是可怜的小绵羊.

家园 所谓精英 不一定因为他们比较优秀

 

完全可能因为他们够狠.压制了其他人

波兰这个以地主军官为主的法西斯政权.里面的精英基本都是萨纳奇出身.

这些精英带着波兰给协约国干涉军当打手,带着波兰和纳粹签定互不侵犯条约(34年) 带着波兰去和德国瓜分捷克 带着波兰去屠杀犹太人 最后还要带着波兰起义--事先不通知红军,由流亡政府确定事件,事后再指责红军不配合  如此的精英,如果认为卡廷的屠杀带有对当年虐杀红军的报复成分.那么,杀上上万军官,再带上几百其他与萨纳奇法西斯政权有联系的精英.并不奇怪,也并不用红军去费心"挑选"

家园 有理!花
家园 总而言之

苏联人对波兰军官团搞了屠杀是没问题的 其中有多少报复因素 多少安全因素 多少阶级仇恨我们也无从具体论证

但如果一定要说苏联人有意识的挑出波兰东部精英来屠杀....虽然苏联占的波兰领土中有不少保尔柯察金这样的"波兰人"  但杀了上万军官 居然只杀了几十个教授和几百个其他"精英" 苏联人鉴别精英的水平也太差了吧.你这简直是蔑视苏联内务部门.

我倾向于这个解释,即苏联人在纳粹全面进攻的时候消灭波兰旧军官团.顺便也将和萨纳奇法西斯政权有联系的一批俘虏顺手杀了.象您和楼主所主张的"精心挑选波兰东部占领区的精英阶层,有计划有组织地从肉体上消灭一切旧波兰复兴可能性的的一项系统工程" 如果是真的

我认为苏联内部部门的工作完全不及格 如果以100分满分计算 他们充其量得了3分

家园 刚才查了一下,原来斯大林自己20年代就见识过波兰屠俘

当时他是西南方面军政委.麾下十万子弟被虐杀的记忆恐怕很鲜明.

报复不是什么好品质,但和以屠杀为乐或是有计划的屠杀精英还是有区别的

家园 对头

苏联干过的那些坏事,波兰一件不拉。

苏联屠杀了两万名波兰“精英”;波兰虐杀的红军战俘数量远过于此。

苏联和纳粹签订互不侵犯条约,波兰早了五年。

苏联和德国瓜分了波兰(且不论苏联的行动大体合乎程序);波兰和德国瓜分了捷克。

苏联以安全为名,迫使波罗的海三国加入苏联;波兰勒令立陶宛交出首都。

苏联对华沙起义没有尽力援助;波兰协助纳粹屠杀犹太起义者。

家园 算术!

但杀了上万军官 居然只杀了几十个教授和几百个其他"精英" 苏联人鉴别精英的水平也太差了吧.你这简直是蔑视苏联内务部门.

算术啊算术,顾剑给的资料,两边对数据,

军人人数和被杀总数差了6千。

给苏联恶性辩护,也用不着这样啊。

家园 小李连媳妇也没有说上啊?

惨,惨,惨。。。

不会是眼光太高吧?

家园 有点问题

“1939年9月,当苏军与德军东西夹击波兰时,许多波兰军人宁愿向苏军投降,这批战俘有14500名之多,其中8000名是军官,他们被囚禁在斯摩棱斯克地区的三个集中营里。1940年4月以后,就再也听不到他们的消息了。。。”。(引自《邱吉尔回忆录》中译本)

而且苏联俘虏的波兰军队数量有20万,军官数量恐怕不止4000吧,而且就卡廷本地而言,4000多人中也只有数百名“平民”。

家园 报复不是什么好品质

但是有的时候 不会 不懂得 不能报复

更是一种悲哀

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