五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】一、我对科学的看法,再谈中医 -- 冷眼

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家园 原来你认为sars算是

西医没辙,中医能救或者改善状态

家园 关于‘建立在人体生理变化的表象上面’

是否因此基础就不牢靠呢?具体说说我的看法:

很多科学探索本就是起源于对表象的观察,中医的探索也一样,这本身不是问题,可它在发展的方法上不够科学,加上客观技术水平的限制无法太深入观察根本机理,总结表象规律时缺乏足够的实证手段,因此有较多的臆测与玄化的成分。这类成分有些在今天很容易看出来,比如一些以形补形的思维方式,它们也已被一些思想较进步的中医学者所放弃,可也有另一些不那么容易分辨出来的,一些有道理的经验跟不必要的甚至错误的假设也许已经融合成为同一种根深蒂固的理论了。中医理论中参杂了这些成分,而且是累积渗透了那么多年的成分,如今要用严谨的、科学的眼光去分析解读,要除去沙子练出金子,肯定是不容易的。

家园 就是这个道理

和其他学科不同,生物学和医学是最复杂的,而且到目前为止还属于实验科学,没有现代科学技术的支持,要深入了解是不可能的。

家园 【原创】四、中医与科学

不知是不是受地震影响,河里这几天都上不了。我还是赶快把文章发完再说。

我在前面的文章中,重要的一点就是说明中医的理论不是科学。中医的理论不是科学和中医是没有用的是两回事,但是的确有很多人一定要把不是科学的中医理论当成科学,这就成了“伪科学”,为此还要篡改科学的标准。在关于中医的讨论中总是伴随着对科学的讨论,因此本文中先讨论科学,再谈到中医。

再进行下文时,还是再进一步说明为什么中医理论不是科学:

中医的理论在形式和内容上都是先验论。先验论不是简单说先假设理论,来指导实践。科学上经常先假设,指导实践发展,并随着实践的发展来证实完善理论,这里关键是理论最终要得到证实,不能一直是假想。当然,理论指导的实践如果精密准确,一直没有被证伪,逻辑上又不可能有其它的解释,那么理论就被证实了。但是如果理论模糊不清,连对应现实世界的具体是什么东西都不清楚,相矛盾的现象一堆,不依靠这种理论也能取得更好的成果,那这种理论就很有问题。

先验论不是科学,它根本否认其理论能够被实证所证实。它主张认识是对主观体验、感觉和心灵的把握,而不是对客观事实的反映,因此认识是先于客观物质、先于实践的。在讨论中医时常常看到的关于“中医的理论,不是科学(现有实验手段、西方那一套方法、之类)可以认识的”这种话,就是先验论的表示。先验论在实际中,体现为对采用实证方法证实(伪)中医理论这一行为的根本否定,意思就是说中医理论是无法质疑的,只能无条件接受。

正因为中医理论不是科学的,所以中药科学化并不是正统中医所愿意接受的。

大多数人其实并不太清楚中医理论和中药的区别,认为中药有效了也就证明了中医理论是有效的,而在现实生活中,科学又是非常有效,所以只要证明中药是科学有效的,中医也是科学有效的了。

但是中药被证明科学有效并不能证明中医理论的有效。就如同青蒿素的例子,通过科学研究,发现青蒿治疟的有效成份是青蒿素,其化学结构是由16个碳,24个氢和4 个氧原子组成的桥环化合物,进一步还实现了人工合成,已经脱离了青蒿这种植物本身。这一切与科学非常相容,但其中并没有什么“阴阳五行”的东西存在。科学认为所有的动物、植物都是由化学元素构成的,药物发挥作用都是物理化学作用,并不需要什么“相生相克”的效应。

因此,中药科学化是可能的,并且已经取得了一定进展,但是这一进展只是不断证明了科学的威力,扩大了科学的范围,却缩小了中医有效性的范围。

这种情况与科学与神学的关系很象,科学不研究超自然现象,并不能证明神不存在,但是科学的成就却不断的占领神学的阵地,把神学所构建的大厦挖得千疮百孔,天文学否定了地心说,进化论否定了神创论,科学的威力为人类所掌握,创造了巨大的奇迹,使人类不再依靠神,神的作用大大降低了,基本上只为人提供心理的安慰,就这点作用还得靠传统习惯的力量。

实际上,中医理论的概念象阴阳五行、脏腑经络、气血津液这些东西,都是主观意识的产物,并不能对应现实中的具体实物,其应用完全依赖主观判断,是一种很模糊的东西,进而它所指导的方法也是很模糊的。所以同一个病人,不同的中医看病得出不同的结果是正常的,不同的中医开出不同的药方也是正常的,而且诊病的依据、开药的依据、药方搭配的依据都在很大程度上依据医生的主观判断。

而科学研究要有明确的主体客体,要有明确的因果关系,确定是什么东西对什么东西产生了什么效果,然后再研究其规律性,进而得出的理论,并进一步指导实践。简单的来说,就是现象及研究现象的实验是可重复,可验证的,如果别人来重复实验不能得出同样的结论,就得不出科学的结果。

具体拿药物实验来说,你要明确用什么药治什么病。当然治病也讲对症下药,要有灵活性,但如何对症下药,其方法必须是客观的,能为别人所理解掌握,并且能用这种方法得出同样的结论。这样方法才是科学的。但是正统中药一般都是复方,许多种药材混在一起,还加上种种稀奇古怪的药引,要想确认其中的有效成份十分困难,更麻烦的是,药物治的病本身也是十分模糊的。象是“上火”,具体对应生理上的什么现象,情况就多得很,再加上又因为不可言传的症状差异使得药物的搭配组合会变化。所以要用科学的方法验证以中医理论开出的复方的有效性就十分困难。

同样的情况也发生在中医方法上,我曾在论坛中见到两人讨论中医的诊脉方法,两人都是支持中医有效。其中一人说,将脉相与科学仪器相连,效果计入到电脑中,实现电脑一定程度上的自动诊断,这样的实验已经取得了一定成果。我虽然对这个实验的严谨性和效果有疑虑,但是它的基本方法是科学的,将脉相效果计入电脑,就意味着诊脉的结果满足客观、可重复可验证的要求。但是另一人指出这种方法是错误的,诊脉的效果不能被科学仪器所记录,这样的做法违背了中医的原理。

对于这样的做法,就我这种相信科学的人来看,未免就会“恶意”的认为这是中医无法通过实证而找的借口。当然对于真心相信中医理论的人来说,这一切都是顺理成章的。但不管怎么说,中医理论和科学是格格不入的,要实现中药科学化,就一定要区别中药和中医理论,所谓“废医验药”。不破除中医理论这个迷信,中药的科学化就无法发展。

不知道我是不是说得太复杂了,还是再简化一下:如果能够说明用一副客观确定的药(或者确定的方法)能治一种客观确定的病,那就能对这个过程进行科学研究,得出科学结论,成为科学的一部分。如果不能用客观的道理说明治病的过程方法,那就不是科学的。结合上面的内容,得出以下结论:

1、中医理论不是科学

2、中药的效果有可能被科学的证明,但要遵循科学的方法,排除中医理论的影响。

现在还剩一个问题,就是先验论的中医体系是不是有效的?

先验论的中医体系,或者说是正统的中医是不是有效的呢?是否世界运转确实是由阴阳五行推动,这种“阴阳五行”能够被人类感觉、认识、利用,却又是脱离物质,高于物质,不能被实证所证实存在呢?是不是真的中医可以感应到“阴阳五行”,通过“望闻问切”的手段认识到病人身上的症状?

这样的话我就有个问题:“我怎么能相信你是有效的呢?”我不是问中医有是不是有效,我是问现在给我看病的这个中医,他是不是有效的,他是不是真的掌握了有效的方法,他对我的诊断是不是正确?他给我开的药方是不是合理?我能依靠什么相信这一点?

如果是现代医学就很简单了,医生的培养也是现代医学体系的一部分,有严格客观的方法,保证医生的素质。使用很多科学仪器对我进行诊治,得出客观的结论,记在病历上,为医生的判断提供依据。说到这个病历,它很能体现现代医学诊断与中医“辩证施治”的区别,同样都是主观判断,现代医学的诊断依靠的是客观依据,是可重复可验证的检验数据,当然检验不可能面面俱到,科学理论也不是完美无缺的,所以也会有不清楚的地方需要医生作出主观判断,但是他所作的判断有客观依据,其他人就可以就此确定医生所作的判断是不是合理的。

但是中医就不一样,象“阴阳五行、脏腑经络、气血津液”那些东西,并不是客观存在的实际,它们的效应并不是客观的,要靠主观判断。这样,判断具体诊治的有效性,就没有客观标准。当然,医书里大概也写了什么样的症状应如何处理,但是首先这个症状—“望闻问切”的结果,就是个模糊的东西,是主观判断的结果,不是怎么很可靠,连带之后的诊断也都不可靠了。找别的中医来复核也没用,很可能得出不一样的结论,开的药也不一样,那样也是正常的,并不说明前一个中医的判断是错的,而且第二个中医的有效性也得不到保证。也就是说,诊断是不可重复不可验证的。这就是所谓的“千人千方”,“辩证施治”。总之你无法质疑,只能相信,你“相信”了,它就“有效”,那我遇上了骗子怎么办?

现实中的中医也会用一些科学仪器,这样就和客观科学发生了联系。正如之前说过的那样,你这样做,向下要证明其方法的有效性,既然你的判断依据和判断结果是明确的就可以进行科学验证;向上还要说明你用科学仪器测出的结果是怎样和“阴阳五行、脏腑经络、气血津液”那些东西相联系的,否则怎么知道是中医的理论为依据作出的判断呢?科学上多得是肉眼看不到的现象,因为可以测定、衡量它们的效应,所以可以判断它们的存在,纳入科学体系。如果你用科学仪器测量的结果是与“阴阳五行、脏腑经络、气血津液”那些东西有关,那么就应该用科学的方法验证它们的存在。

总之,现实中的中医就这样徘徊在先验论与科学之间。作为先验论的纯中医在科学发达的现代社会中实在难以取信于人,只能靠“几千年传统文化精华”和奇闻异事来说事,然而只要冷静考据一下,就会发现中国古代的健康状况并没有什么显著优于其它民族的地方。想要把中医套上科学的人总会发现中医理论的种种东西难以通过科学的考证,如果认真来做,早就会象其它民族的传统医学理论一样被证伪了,所以在面对科学要求的考证时,又以先验论的观点来逃避实证。在今天,现代医学已经无可质疑的展现了巨大威力和不断发展的潜力,在已有科学适用的情况下,有什么理由要花功夫、资源在中医上呢?中医作为一种传统文化有它一定的文化价值,传统文化就是文化,不能和科学混为一谈,早日明确中医的这种地位,才有利于我国科学的发展,也有利于传统文化的保持。

关键词(Tags): #中医#科学

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家园 阻碍中药科学化的不是什么“西方的压迫”,而中医的理论。

对,还有就是那些大街上的骗子,人,说到底还是人

家园 吃不透的理由很简单

为什么吃不透,原因很简单,是因为我们对人体没有吃透。分子级别又能怎样?简单的例子,我们知道人生病的时候舌苔会发生很多变化。那么请教一下是哪些分子导致了变化,为什么这么变化?前面提到的针灸被纳入保险也说明了针灸的有效性已经被承认,但机理是什么?不是简单一句物理疗法就算解释了吧。

中医在基于一定的人体解剖基础上,运用了reverse engineering的方法来探索人体。限于条件,无法深入到微观的细胞/分子,但不代表对人体运动的宏观规律把握不对,虽然用了不同的描述方式。这个也是为什么中医还是医学而不是传统文化。今人一再批评阴阳五行,只看到符号,却忽略古人用这些来反映所观察到的“象”之间的运动变化,可谓只看其表,不知其里。

家园 re

正因为中医理论不是科学的,所以中药科学化并不是正统中医所愿意接受的。

不知道从何而来?

科学认为所有的动物、植物都是由化学元素构成的,药物发挥作用都是物理化学作用,并不需要什么“相生相克”的效应。

看不出什么矛盾,不过是描述事物的不同方法。前者更明确具体,后者更简单形象直观。现在的工作是把古人的直观观察具体下去。

所以要用科学的方法验证以中医理论开出的复方的有效性就十分困难。

这个并不是中医理论本身造成的。而是复方本身的问题。jufeng兄的回复说得很清楚。这里好奇一下,一再说根据中医理论开出的药方。那么请问一下根据什么样的中医理论呢(lz心目中的)?

当然对于真心相信中医理论的人来说,这一切都是顺理成章的。

这个说脉诊的,一两个人说的就能上升到这个高度?而且这两个人是粉丝呢,还是第一线的医生?脉诊仪的开发,据我所知,是因为离实用差距较大,目前无法说服中医临床使用。而不是什么中医理论问题。

但是他所作的判断有客观依据,其他人就可以就此确定医生所作的判断是不是合理的。

但是中医就不一样,象“阴阳五行、脏腑经络、气血津液”那些东西,并不是客观存在的实际,它们的效应并不是客观的,

中医诊断也是有医案的,别的中医也一样能够通过记录来判断诊断是否合理。而且西医那么客观,误诊率有多少?

至于后面说的,比如阴阳,如何就不客观.阴阳不过是对生理和诊断数据的分类.至于说效应不客观么,嗬嗬,下面回复中的肾阳虚证不是胡说八道了么.

简单的来说,就是现象及研究现象的实验是可重复,可验证的,如果别人来重复实验不能得出同样的结论,就得不出科学的结果。

这点中医是能做到的。介绍有名中医常见的一句话,是善用经方。知道什么意思么?在辨证准确的基础上,用经方就能很快治好病。难度在准确辨证上。还是上面的话,看看西医的误诊率。

最后回到先验论,

先验论在实际中,体现为对采用实证方法证实(伪)中医理论这一行为的根本否定,意思就是说中医理论是无法质疑的,只能无条件接受。

中医的发展恰恰否定了lz的说法。马王堆的发掘中,经络的样子并不是内经中的样子。还有明清的中医理论的发展等等。

家园 因为那是最近的事情

有详细统计数据罢了。比如,2003年4月14日,广州中医药大学一附院收治“非典”患者36例,至4月底,共收治45例,无一例死亡,医护人员也无一人受到感染。绝大多数患者痊愈出院,没有留下任何后遗症。患者平均退热时间3天,平均住院天数9天。这些病历均用西医方法确诊,用中医药为主治疗后,再用西医方法确认痊愈,均有严格病案记录。广东省中医院,自2003年1月7日接诊第一例“非典”患者开始,搞出了一整套治疗方案。由最初的依靠抗生素治疗改为以中医为主的中西医综合治疗,取得良好效果。平均退热时间7天,平均住院周期18天。到4月上旬共收治“非典”患者112人,除第一批收治的患者中有7人死亡(其中2人极重,住院次日即去世,另有两位患有严重心脏病的老人去世)外,其余均良好。此外,他们也有完全用中药治好15个“非典”的病例。

至于"吹捧"中医的"个案",sars中也有。网上有说,sars期间,广东省中医院两位护士长受感染,病情严重。其中之一是邓铁涛老教授徒弟之妻,邓老让其停用一切抗生素、激素,采用中药,完全康复;另一位坚持用抗生素,不幸死去。这个事情都近得很,应该还可以查到。

网上还可以查到香港立法会2003年6月18日会议纪录.其间提到了邀请两名中医专家赴港参与治疗工作.纪录原话为, 据反映,到5月中旬,她们已经为39名病人诊症115次,其中能够及时得到中药治疗者都有较好的效果.

中国历史上无蔓延全国之大疫,中医功不可没。解放后依旧有不少贡献,有文章说1956年石家庄流行乙型脑炎,师仲景法用白虎汤,疗效超世界水平。1957年北京乙脑流行,白虎汤效果不明显,蒲辅周用温病之法,疗效亦达90%。1958年广州流行乙型脑炎,统计中医之疗效达90%,且无后遗症。1990年美国疾病控制预防中心对1988年上海以中医药为主治疗乙肝重叠甲肝与1983-1988年美国本土以西医药治疗同类疾病的死亡率进行了统计对比,中美死亡率比例为1∶234。阿菜家父既然是搞中医的,可能会有更确切的数据吧.

家园 您举的例子都很可疑

如果可以给出参考文献的出处就好了。网上以讹传讹的例子太多了。

说道SARS,前两天看discovery关于流行性疾病的节目,其中有关于SARS的专题,根本没有提到中医什么事儿。不知道不用中医治疗的如加拿大,香港,越南,新加坡的治愈率比起广州来如何?

Discovery说SARS被遏制住就是利用了早期隔离的措施。

此外关于名中医邓铁涛老先生,网上也在盛传他亲手治死了自己的妻子和儿子,这个如何解释?

我国历史上没有蔓延全国的大瘟疫不过是因为以前交通不便而已。而地方性的剧烈瘟疫从来就没有断绝过。中国人开始接受西医的最初原因正是在对付瘟疫的时候西医比起中医来有效的多。到了今天如果中国还在用喝不明草药的方法对付乙型脑炎,那将是很悲哀的事情。

家园 出处以前就给过了。

上一次中医讨论的时候就给过。没记错的话,是卫生部的吧,有具体对比数据的,有不少项目是有显著差异,有一些是倾向显著差异。这个你去google一下,应该还能找到。或者翻以前的旧贴了。

至于discovery不谈中医就没有中医贡献,这个说不通吧。discovery面向的是美国的观众。他们不知道中医,中医在美国也不被承认,能说啥。discovery节目还是比较谨慎的。另外节目中说被遏制是利用早期隔离措施和中医治疗并无矛盾之处,这个是在说sars没有造成以前类似流感那样的全球性爆发。

治愈率我不知道。香港曾经统计过的死亡率是12%,而大陆好像是5%,全球sars死亡率10%。

某种传染病的爆发和流行本身就表明该病是个出乎人意料的疾病。可以有几种情况,一是比如变种的流感病毒,最近的sars。医疗部门仓促间无法有有效手段来治疗,这个时候中医如果能治,我看不出喝草药有什么悲哀。另一种情况,如同建国初期,百废待兴,药品经费等不足,靠廉价充足有效的草药治病,也不知道悲从何来。再者,即使如乙型脑炎等这类有西药对付且该药中国能自行生产的传染病,如果不幸突然全国大面积全面爆发,药品供应不上,为了治病保命,喝喝草药,何悲之有。只怕这种对中药要废的态度倒真是会让人悲哀得很。

家园 【文摘】god and devil

God exists since mathematics is consistent, and the devil exists since its consistency cannot be proved. -Hermann Weyl

家园 赞一声!

科学的理论从来没有新的理论解释不了已发现的现象的事情。

除非是伪科学。

家园 所以天圆地方,地心说也都是科学

同牛顿力学一样,都是被证伪的科学

并且天圆地方和地心说的核心理论:大地是平的,至今仍然被广泛应用,因为它在实践中简单准确

家园 一句话:由于科学手段不够,人们还无法从分子细胞的水平观测人体

人们也无法真正能提出有建设性的假说。只能是在黑匣子外面撞大运式的胡乱联想。

这样,中医在这方面几千年积累经验就很重要, 也仅仅是经验而已,还没有真正上升为久经检验的科学理论。

所以经络学有事实基础,阴阳五行说只能是已经被证伪的假说。

家园 del
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