主题：【原创】大浪淘沙--乱弹大革命时代(1) -- 虎王2006

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:46:08 2007), 站内

我可没说他不堪， 对徐帅是很景仰的。 只不过提出历史的回顾里

一些矛盾的地方， 表明讨论西路军时， 历史的回顾只能算一面之词

【 在 jiumei (严谨、朴实、团结) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:46:21 2007), 站内

:

: 其实老徐也没你说的那么不堪

: 他的回忆录肯定有人润色的，为尊者讳这是肯定的

: 以前说西路军的失败多归咎于中央的朝令夕改和老毛的整人

: 现在你的论证提供了另一个方面即西路军领导自身失误

: 这样就更加全面了

: 而且可以（部分）摘掉扣在中央老毛身上的shi盆子

:

: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: : 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: : 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: : 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

: : ...................

:

: --

: 18年后，廖耀湘在回顾这段“罪责尤深”的历史时，字里行间不无得意之色：“当时国

: 民党在东北战场上的作为，可以说大都取决于战地负责实际指挥之责任者的决心意志和企图

: ，……威远堡门（战斗）不仅给我个人带来了嚣张的气焰，也给整个新六军的所属各部队带

: 来旺盛的士气，但同时也带来了轻敌的心理。对新六军而言，可以说威远堡门之战开启了顺

: 利进犯四平与长春的端绪。这个并不闻名也并不为人所注意的小战斗，其影响是很深远的。

: ” 　比之汤恩伯之流，廖耀湘等人从意志、决心到战术，简直是天壤之别。

:

:

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发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:47:21 2007), 站内

你是不知道老帅的回忆录的班子有多大。 他们比普通人的回忆录牛就牛在

可以核对档案

【 在 bittersmile (俏也不争春，只把春来叫) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:12:49 2007), 站内

:

: 人的回忆录不都这样么，会被自己的记忆欺骗，都会有意无意地把自己想好。

: 这第二版不改对了么。

:

: 西路军的事，还有没别的当事人能提供点线索得？

:

: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: : 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: : 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: : 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

: : ...................

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发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:55:58 2007), 站内

新旧（出齐）版相差时间很短（一年）

尤其旧版出版是分册陆续出版的

这个不好说是有意的还是无意的了

可能是旧版出版后面的同时也在对前面的进行修改

完成后就重新出全集的新版

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 你是不知道老帅的回忆录的班子有多大。 他们比普通人的回忆录牛就牛在

: 可以核对档案

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※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 210.82.94.*]

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发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:02:33 2007), 站内

徐帅想给西路军平反， 当然可以理解。 从历史的回顾里关于西路军的描述来看，

几乎无一处的写法没有特殊考虑的。 你对军史也很熟， 你把他回忆录对着那些电报

看看。 你觉得他回忆录公正吗？

至于他是不是对陈落井下石， 这个不好说吧。 比如倪家营子突围， 实事求是说不

完了，非要提陈昌浩军委会批判他的事干什么， 而且死无对证的事情说那么多干什么？

比如西安事变西路军东进的事情， 当时陈昌浩就是对的吗， 如果当时按陈昌浩说的

办， 西路军番号肯定在吧。 关于这件事历史的回顾里给了陈昌浩一点credit吗？

徐作了哪怕一点自我批评吗。

【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:00:00 2007), 站内

:

: 徐突围以及东进不是回陕北，而是进祁连山自救

: 徐其实很清醒知道救援无望，守下去等于等死,会陕北是找死，

: 他想法当时就简单多了，先把部队救下来再说，或者就是一种本能了，而这点是和后来中央的一系列指示本质上一样的，

: 陈身上思想包袱就多了

: 他们对中央说的情况等中央缓过神发现西路军不行了

: 来组织救援的时候已经完了

: 谁的回忆录也不会找自己不自在的，

: 而且他出回忆录的时间恰好是要为四方面军和西路军与张国焘撇清关系那几年

: 平反的时候往往就要矫枉过正一些，然后再回归，到04年就公布了大量西路军当时电报和文献。而且当时要解决的主要问题是

: 西路军究竟是不是完全脱离中央独立干活以及是不是和张国焘有重大关系的，

: 当时不会有人揪这些细节的，我相信经过几十年西路军和张国焘联系到一起后

: 的定性，徐要中央承担主要责任的想法肯定强烈，但不会对陈落井下石

: 你现在是有点一下子跳到另一个极端去了

: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: : 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？

: : 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面

: : 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：

: : ...................

:

:

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:

: ※ 修改:rul 于 May 15 10:57:30 修改本文[FROM: 210.82.94.*]

: ※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 219.238.141.*]

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发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:09:21 2007), 站内

所有大员回忆录里出这种差错的只此一家。 而且影响极广。 而且我在前面写

的“历史的回顾里的西路军”里面说的那些矛盾之处第二版时也在啊。

比如什么11月19日中央电报要求建立永凉根据地， 比如1月5日中央电报要

原地不动。 不都还在吗。

起码还一下事实本来面目吧。 就是倪家营子是被迫回去的。

而且当时西路军败局已定， 就是能挽救多少干部的问题了。

而且你真的不知道徐帅写作班子有多大吗？

【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:55:58 2007), 站内

:

: 新旧（出齐）版相差时间很短（一年）

: 尤其旧版出版是分册陆续出版的

: 这个不好说是有意的还是无意的了

: 可能是旧版出版后面的同时也在对前面的进行修改

: 完成后就重新出全集的新版

: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: : 你是不知道老帅的回忆录的班子有多大。 他们比普通人的回忆录牛就牛在

: : 可以核对档案

:

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发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:21:22 2007), 站内

电台不是砸坏的吧， 是电池没了， 后来李先念还是带着破电台上山， 结果电台被

吕黎平修好了。 或者说是人力发电发报。 结果中央让李先念去星星峡。

徐帅不提军民关系， 部队作风问题是对的， 那可不是四方面军的什么好话。

徐当时有什么方法能让西路军留下来。 他在西安事变后坚持南进就是已经

是步死棋了。

在倪家营子时他能怎么作， 西进， 高台已经没了。 东进青海， 我靠， 那只会更惨吧。

那可是马步芳的老家啊。 东返， 可能吗， 离靖远几千里路啊。 西路军走路，

马家军骑马。 绝对死路一条啊。 如果有粮， 学傅作义守琢州还是一条路， 可

惜也没有粮食。

【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】

: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:50:26 2007), 站内

:

: 对于西路军失败的责任不是后来定性后n年才争起来的

: 倪家营子突围前后就开始在电报上争损失谁来负责了，

: 甚至到了要张单独给西路军发电报说你们把责任推给中央是不对的。

: 这个一直争到西路军彻底失败砸坏电台，两人要独身会陕北接着争，

: 所谓汇报的一个重要目的就是要当面说我们是没错的,这点上陈徐是绝对一致的

: 徐帅回忆录根本就不提作为政治委员的应该负一系列具体的政治责任，

: 比如中央开始就强调的军民关系，统一战线，部队作风问题的问题，反而为陈错误开脱找借口（思想压力等等），有些东西看起来好像是给陈推责任，其实是要中央承担责任

: 这个损失不是我们的错。徐对陈的意见简单说就在于如果当时要听我的，部队骨干就能留下来，八路军就是四个师了。

:

: 【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】

: : 徐突围以及东进不是回陕北，而是进祁连山自救

: : 徐其实很清醒知道救援无望，守下去等于等死,他想法当时就简单多了

: : 先把部队救下来再说，或者就是一种本能了，陈身上思想包袱就多了

: : ...................

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: ※ 修改:rul 于 May 15 10:48:05 修改本文[FROM: 210.82.94.*]

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发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN

标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。

发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:21:24 2007), 站内

你让他自我批评我想带着西路军独立打出一块根据地给四方面军正名？

这样当年那个张国焘路线的罪名坐的就更实了，那不是做梦吗

而且就是独自打出一片天，徐的出发点和张的出发点就不会太一样

徐不服气军阀主义不重视政治工作之类的指责，要作给你们看看

张则是要维持自己在中央本来就不稳的地位

就是他自己愿意这么写，当时军内还在西路军干部都不会允许的

等了几十年等来的是原来我们真是错的啊？

当年平反的问题是把原来无辜带着张国焘路线的西路军将士给平反了

但同时把军政委员会的众多错误给忽略了,全推给中央，走向了另一个极端

【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】

: 徐帅想给西路军平反， 当然可以理解。 从历史的回顾里关于西路军的描述来看，

: 几乎无一处的写法没有特殊考虑的。 你对军史也很熟， 你把他回忆录对着那些电报

: 看看。 你觉得他回忆录公正吗？

: ...................

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