五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】朝鲜会引发中美大战吗?(补充) -- 晨枫

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家园 晨大您这篇问题极多,还有代表性,算我忠言逆耳吧

晨大您这篇问题极多(我觉得),还都有代表性,以至于我写着写着把你当成别人了,得罪的地方,算我忠言逆耳吧

首先,在军事上,南韩有能力顶住北朝的进攻。

南朝鲜连军事指挥权都没有,谈什么与朝鲜对掐就是伪命题。

半岛之上,对峙的局面是朝鲜为一方,米国为另一方。至于插标卖首而当局?当年停战协议没它份,如今没有指挥权,就算不是伪政权,总归是广义的傀儡吧?

战争是政治的延续,在这种政治背景下谈军事,凭什么认为南朝鲜这些毛病就比北朝鲜的先军政治优越?

再说南朝鲜炮兵中将能把保温瓶当成炮弹,南韩军事上能有多NB?是的,他是预备役的。预备役中将也是中将啊

首先,南韩这么些年也是在准备的,不再有措手不及的事 情。战术上的措手不及是可能的,战略上的措手不及可能性不大。

只要汉城没搬家,只要北朝鲜动了杀心,南朝鲜战略上的措手不及可能性就小不了。至于南朝鲜的备战,连对峙几十年的前线上、对方固定炮位的坐标都糊涂,他们怎么备战的?而这个前线还不是别的地方,就是这个争议海区,南朝鲜不顾警告去实弹“演习”,不是挑衅是什么,人家随后还以颜色,结果摸不着北方的炮位,南韩就是这么备战的?难道一切都是示弱、诱敌?南韩其实想大打? #¥%|……

另外老大,什么叫南韩不再有措手不及的事情?西方P民就是普遍被这么洗脑的:朝鲜战争是北方万恶的红太郎“侵略”了南方民主的小白兔,南方“措手不及”、幸得英雄救美的。晨大难道是在米国呆得久了也中招了?

6-25之前双方的武装冲突何止数百次,彼此都要武力对决,何来措手不及之说;只不过一方的骨干由四野、苏军、抗联人员组成,都是百战之余;

另一方,虽然老兵也很多,经验也很丰富,可净是些日伪警察、皇协军……;民心、士气、使命感的巨大落差,加上苏式装备,一边倒是事实,“措手不及”就只是借口而已。

第二,南韩在军队和装备上占上风,有和北朝抗到底的资本。

南韩在装备上拥有巨大优势,仅此而已。但是战争中最重要的因素——人,就未必了,就这次表现,不看好他们。

第三,不管南韩是不是得到美军的直 接支援,后勤支援是铁定的

是啊,朝鲜是瘦小的人,南韩是块头大得多的狗,能否冲出去咬人,得先过主人这一关。

问题是,米国是有驻军,但他们会为米国在远东的利益而战,也许还捎带保护听话的南韩政权,但绝不是为南韩国的利益而战,至于整个朝鲜民族的利益更不在考虑。对米国而言,放南韩咬人并帮南韩胜利的风险在于,这会强烈地激发民族自尊心、自豪感,能反对朝鲜的威胁就可能反对米国的威胁,一旦南韩在战争中形成一套自己有效的指挥系统,再控制就难了,这和放日本咬人的问题类似。

他现在就是前进部署,主力统统压到三八线上,力争一锤子买 卖。

朝鲜,似乎停战以来一直是攻势部署,大方向没变过。但我觉得,类似的部署在苏联时期和解体后其战略意图——俺用这种高级词汇有点心虚——已经面目全非了。那种认为朝鲜如今的前进部署就是想发疯、还想象当年一样武力统一的观点,是不是刻舟求剑了?

苏联时期,朝鲜背靠盟国,安全没有问题,(因此当时的朝鲜不去搞导弹、核弹)生产、生活也不比南韩差,攻势部署是真的想一有机会(米国出问题)就去统一的。

苏联解体后,米军耀武扬威,这种可能基本消失了。好像该调整部署了吧?但是更大的危险——安全没有了,国家/政权的生存都成了问题。在这个节点上撤退就是溃败,因此不能退,一步都不能退。

因此,此后的攻势部署,还有研发核弹,都是生存所手段,而不是现实的武统需要。

从前的朝鲜:如果他们(米日韩)敢一块打我,中国苏联就会帮我。所以不怕!

    南韩,它不是对手, 反之如果我有机会就打他(南韩)

现在的朝鲜:谁都不帮我也不怕,不管你们谁(米日韩)打我,我都打南韩!

看似无赖,其实理直气壮:日韩都是米国的两个爪子,没有自主权的,谁打朝鲜都相当于替米国打。因此朝鲜的立场翻译一下就是:米国你敢咬我,我就剁你前面这支爪子!

另外攻势部署、“解放南方”、这种姿态实实在在地提醒南方是“伪政权”、“被占领区”这一软肋,实实在在地在争夺道义制高点——和平斗争中最重要的指标。能否争得到、拿下多少是一回事,而放弃就意味着灭亡。这绝不是疯狂,而是明白。

也不说中俄了,实际上只有中一家是管事的,俄已经没用了。上一次俄还有出人出枪的选择,现在要人没人,要枪也出不起了。

俄罗斯现在是腰包瘪了,项目虚了……但有一方面比中国厉害:敢翻脸,敢耍流氓。

因为常规军队削弱,人家宣布,以前的核政策要调整,一旦用十个师/旅解决不了的战争,就用核武器。

听说最近俄罗斯批评朝鲜了,这么直截了当地批朝鲜,不像他的传统。反常既妖,不知道这是南韩给了多少好处换来的,或者是俄罗斯想借机会从奶共这里要点好处。不过即使俄罗斯回头就翻脸,大家可是一点都别奇怪。

如果我是中南海,现在我对美国就这么说:朝鲜半岛开战不符合中美的利益,只要美军按兵不动,我非但不会出兵,也不会军火和物资支援北朝,由他自毙。中国对 美国物资和财力支援南韩没有异议,统一后的韩国由汉城在政治上主导,汉城保证中国的利益(其实中国经济利益全在南方)

统一后美军从韩国撤出,至少不越过 三八线。中国不介入的条件是南韩现在必须保持自律,不主动闹事,不到北朝大举进攻,要大事化小。

晨大啊晨大,你这句:“朝鲜半岛开战不符合中美的利益,只要美军按兵不动,我非但不会出兵,也不会军火和物资支援北朝,由他自毙。”……我认为这是你这一篇里最大的败笔,一言丧邦不过如此。说实话真不敢相信是晨大你写的,要是雄奇公的文章我倒不觉得意外。快两个月没下河了,这段是我回帖的主要原因。

要是中南海什么都不说,或者放录音磁带,米国尚怀狐疑,现在你加上这句,等于说想巴结米国甚于维持朝鲜,等于说局势都到这个节骨眼上了还幻想中美的利益,这么无私,米国不来占便宜他不SB吗?

有了这个把握,米国一定会放肆用兵。因为他发现你一讨厌朝鲜,二还在数这个月能出口赚多少绿纸呢,三谅你没胆子动手。

至于那个“米国按兵不动”什么的都是技术问题,就是说可以技术性地蒙混过去的问题,比如米国在日本、夏威夷雇的contractor们,遥控无人机进行侦查、轰炸(这个你更内行)算不算出“兵”?

比如“统一后美军从韩国撤出”,这不是与虎谋皮是什么?!他就是不走你怎么办,再打?早知如此何必当初?至于“至少不越过 三八线” 那时候已经是人家的内政了,管得着吗?

用粗话说白了,米军驻扎朝鲜半岛的目的,根本就不是“防范”朝鲜、也不是“保护”南韩。这是战略要地,人家要的是“控制”。人家几十年前在此插了一腿,“控制”就是要以后也想怎么插就怎么插。居然想让人家从此拔出来走人,不是做梦?想限制人家只插一半不是做梦?

美国没法不同意中国的建议。美国也不想在朝鲜半岛打。第一,阿富汗那一头还没有完事,美军分不出这个兵;第二,美国经济低落,没钱打,这仗只有日本还有可能赞助一点,其他国家铁定不会赞助的;第三,逼着中国打一仗,实在是前景难料,坏事还多磨。

太多想当然了吧?也不看看谁不希望朝鲜半岛和平的?南韩?成天怕得要死,米国给它指挥权都不敢收,日本?可能,但又是一个自己说来不算的。还能有谁?

至于兵力,阿富汗那里是十万兵,打朝鲜有皇协军呢,再说,如果在阿富汗反正都没好棋走,干脆脱先,转投东亚,不就又有兵又有钱了吗;日本也要出血了,不过没准最大的财源会是中国?你那么讨厌朝鲜,人家帮你除了它,不感激人家?至于中国参战……如果中南海都如此立场了,各个利益集团、地方诸侯广东上海山东如何可想而知,中国怎么还有战的意志?

北朝已经不是中国是不是放弃的问题,北朝根本就不是中 国的。1958年志愿军从北朝完全撤出,中国已经对北朝的事情没有发言权了。

朝鲜作为一个有尊严的独立国家,“北朝根本就不是中国的”有什么不对的吗?小国就要跪拜大国吗?恐怕这就是为什么掏光养晦以来中国一直跪拜洋人的心理原因吧?不尊重小国的,见了更大的也没打算被尊重,自卑和自大就是如此循环的啊!

1、中国“对北朝的巨大军政影响力”只存在于好些人的想象中,包括美国人,1958年之后,就没有这个事了。

2、中国如果“自动”参战,就等于把中国的国运交给根本无法控制的小金手里,这对中国人民是不负责任的。

曾几何时,“鲜血凝成的战斗友谊”是主旋律,如今骂朝鲜“地痞流氓”是主流认识。不胜感慨。晨大,中国对朝鲜的内部毫无影响力,但这并不等于对朝鲜的对外政策无影响力,这是两件事。比如丰田能影响其瑞的人事安排吗?不能。但其瑞能忽视丰田的动向吗?更不可能。此时影响与否,只决定于你的实力(不是GDP)

没有代理人就等于没有影响力,这是书生帝国主义的思维局限。

盟约是严肃的,是国家信誉的体现,那种动不动“条约就是用来撕毁的”论调,公然以唯利是图为荣,不知道是不是又是那个“一切以XX为中心”的论调的“发展”?抑或是赶那老式帝国主义的时髦(这话怎么这么别扭)?

事实上撕毁条约的代价是严重的,有句古话说“一字入公门,九牛拖不回”。

而且中朝条约也不是简单的“自动”执行。如果中或朝被别人进攻,另一方有义务;但如果是中或朝先攻击别人,另一方则无义务。

如果说“中国“自动”参战,就等于把中国的国运交给根本无法控制的小金手里,这对中国人民是不负责任的,”那么向你前面所说“任其自毙”岂不等于把东部藩篱交给最大的对头手里,就不是对人民不负责任?

对中国开放的结果是朝鲜失去经济独立,接下来就是失去主权独立,至少是perceived loss of sovereignty,这是小金不能接受的。

什么逻辑呢? 为什么朝鲜对中国开放的结果就是失去经济独立,接下来就是失去主权独立?难道是因为中国大、朝鲜小?那么中国“改开”之初,米国大,全部西方更大,中国小,是不是中国也必然“失去经济独立,接下来就是失去主权独立”?

“这是小金不能接受的”是啊,任何有脊梁的领导人都不能接受——不过您好像暗示这是小邓能接受的?难怪当年小邓被称为叛¥徒·洋# 奴!

至于统一的韩国/朝鲜是不是会对中国提出领土要求,或者作出更多对中国不利的蠢事来,这有两个方面:

1、北朝的老金、小金(小小金还不知道)可都是一口一个白头山的,这不是南韩的专利。

2、南韩直接和中国接壤,他要轻举妄动,咱也可以军事演习啊,发信息从来不是只可以单向的,何况他的经济命脉咱也捏这一把呢。这和台湾的情况一样,在很长一段时间里,台独不是一样吃肉骂娘吗?但除了骂娘,他们敢干任何实质性的事情吗?

老金叫“白头山”,但他说过“白头山是我的”了吗?我们说珠穆朗玛峰,英国人说Everest,不等于英国人现在还惦记这地儿。(倒是印度人对那里有点做梦,总想说那是他的。)后一句还是南韩的专利,不但如此,南韩还说东三省都是它的。

说到台独,作为棋子,实质性的利益替主子换取的还少吗? 难道只有真独了,或者真打起来了,才算实质性的事情吗? 前外长回忆,台独牵制了奶共近一半的外交资源啊!少吗?外长回忆说,每当有外宾来访,一握手,人家一句“本国承认台湾是中国领土不可分割的一部分”我们就欠了人家的,这句话可不是白说的啊,说了就可以换银子了,大国大拿,小国小拿,无国不拿——台独造成的伤害还少吗?!难道要以后来访的外宾除了说台湾是中国领土的一部分之外,还要加上西藏、天山区的同时,再求他强调一下长白山、延边甚至吉林省都是中国的一部分?

至于等到南韩与中国接壤、有行动了,这边再军事演习? 有那胆子还何必沦落到这一步!因为有朝鲜,东北几十年来都没有国防压力(东南方向),朝鲜的百万大军,大多数冲着38线运气,中国在中朝边境只有个边防团,40军也是2003年才去丹东的。

现在想2001年自动续约真是件好事。它制止了可能的战争、人道灾难和地缘政治灾难。如果当时(愚蠢到)宣布不再续约,说不定现在米韩已经在鸭绿江上军演,在天池、而不是那个什么岛实弹射击,东三省已经充满了被韩军赶过来的朝鲜难民,地下教会乘机活跃,沈阳军区扩充到6~7个军而不是现在的3个,——战争压力和诸侯压力都加重了。

再说一遍,朝鲜的攻势部署是生存,而不是想主动大打。但是以牙还牙的行动,和敢于大打的决心是其生存的必要条件。如果他没有这样的决心,灭亡就不远了。中国因为当惯了孙子,有点看着眼晕不适应而已。

美国前进基地在中国边境上,汉江和鸭绿江到北京的直线距离没有实质性的差别,美国可不会再打一场地面上翻过千山万水的战争。

拓宽一下思路有好处,否则象金一男讲的,总参关于米军进军中亚一事“我们 做 梦 都没想到”多狼狈!米国现在不但进行着步兵的战争,而且就连被他们自己当作恐怖分子专用的 RPG都拿来用了——什么是不可能的?

总是有人把朝鲜看成中国的小弟,这是根本错误的。小弟的先决条件是大哥的道义权威,北朝一方面把中国的改革看作修正主义(不知道他们的具体用词),另一方面对中国在朝鲜军政的影响宁杀三千不漏一个。还小弟?别自作多情了

这话太对了,也因如此,奉行“掏光养晦”“不出头”的邓主义中国自己装孙子呢,中国有道义权威吗,怎么当大哥?所以,如果要追究谁破坏了这大哥-小弟关系(如果有的话),看您的意思两条责任都是朝鲜的?我看主要责任在这个“大哥”这里,“君不君”才导致“臣不臣”的吗!

中国不能影响朝鲜的内部,但中国能影响朝鲜的对外走向,中国的影响力其实巨大。但是为什么看着好像完全没有涅?比如中国不希望他研发核弹他不听,中国同意联合国制裁他不理?

因为中国自己很矛盾,朝鲜终于走上核武的道路,不惜代价,这是中国前些年与米韩混得太近而又低三下四,对朝鲜过于疏远、朝鲜安全感丧失的恶果,中国在喝自己的苦酒,没脸去影响而已。至于同意联合国制裁就是扯:中国没打算去影响。于是中朝铁路照开,于是什么制裁都是虚的。

中国也不会像上一次那么天真了,如果这一次再次进入朝鲜作战, 中国不会轻易撤军的,

这是本篇的第二败笔,也是如今许多有骨气的人(虽far必exe啦,利益至上啦,大汉天威啦之类)极易犯的毛病:(丢掉了毛主义,而民族主义缺乏指引,于是)追随帝国主义。

你觉得从朝鲜撤军是天真吗?出了兵、做了贡献、就要占领控制吗?这和老牌帝国主义有什么区别?

中国如果不是战争赢得漂亮,做事光明磊落,而是急不可耐地想试试帝国主义、猫论、满眼利益,凭什么会被抬进联合国?!毛主义和邓主义的格局真乃天壤之别!

况且如果中国驻军朝鲜不走,那苏联也出了大力,人家也驻军,朝鲜凭什么是被中国控制而不是被苏联控制?!

更何况苏联消灭关东军有功,在中国驻有重兵。如果中国可以赖在朝鲜不走,有什么理由要求苏军从中国撤走?!如果中国对朝鲜玩帝国主义,还有什么脸反对苏联(甚至米国)对中国玩帝国主义?

所以说大家还是醒醒吧,不要赶传统帝国主义的时髦了!

“抗美援朝,保家卫国”,中国不是去无私奉献了,因为中国负担不起朝鲜被米军占领。泥腿子士兵们为不当壮丁、喜儿、杨白劳而战,将领们是为御敌于国门之外而战,领袖们为改善战略环境、洗雪百年国耻而战——总之中国是为自己的浴火重生而战的!本来就不要朝鲜感激,确实客观上帮了朝鲜大忙,可是朝鲜也损失巨大(否则残酷的拉锯战将在后来发生在东北、福建、或越南/广西;或者多处同时,这一仗是躲不掉的)而朝鲜在此后几十年替中国承担了米韩军事压力、中国则支援了大量物资……谁欠谁的,说得清吗?

南韩一旦统一北方,……个人估计:南韩会很不情愿地倒向中国。:1、消化北方需要巨大的财力和时间,韩国在这段时间里惹不起中国

老大,你都想到那个野兽在你身边消化它吞下的猎物(一个讨厌的小狗)然后将会前进到你门口、冲你龇牙的前景了,还觉得眼下这小狗讨厌?欲除之后快?

看看南韩的理解:想咬谁呢

点看全图

2、中韩贸易已经超过韩美和韩日(印象如此,不保证准确性),掉头与中国为敌经济损失巨大

3、没有人喜欢主动充当前线国家

回到篇头,南韩不是个自主的国家,她再关心腰包、再想和你做生意、再向你示好、再和你眉来眼去都是虚的,底下的实质是她正在、并且将来也被人家X着呢。就算有什么分的迹象,也不能当真——(就比如当年法国人见喇嘛,德国人跑来说阿拉不支持西藏独立,于是拿了法国人的订单;过两年德国人见喇嘛了,法国人来了说阿拉支持一个中国#¥%%¥#%,于是拿了德国人的订单,算一下他们什么都照拿了)——她的主人是不想分开的,换个姿势而已。

南韩倒向中国的可能性在10年前不存在,5年前也不明显,现在还不能算清晰,但中美相对发展的大势越来越清楚了,韩国连这点也看不到,那就太低估智商了。

世界政治格局的改变主要通过战争/革命而不是什么经济、GDP之流。

米国成为政治一号靠的是二战(否则仍是英国);

中国能够成为傀儡常委是二战(罗斯福的扶植);

中国被当成大国看待,靠的是抗美援朝;

中国成为名副其实的常委,靠的是“世界革命”+ 抗美援越;

德国分裂是二战;德国统一、东欧重划、南斯拉夫被宰割则因为苏联输了冷战;

日本沦为米国的战利品因为二战;

南韩沦为米国的战利品是因为朝战;(政权腐败、军队无能,盟主看不起,如无朝战,则地位类似菲律宾、泰国)

朝鲜自身的独立也是因为朝战;(遍体鳞伤半条命的朝鲜,开始和结尾打得好,赢得了中苏的尊敬。如无朝战,它就同东欧小国待遇)

因此,如果朝鲜是被南韩武力统一的,则米韩关系不变。除非米国象苏联那样败退、垮台,南韩才可能像东德那样和平解脱,否则南韩是不能凭白摆脱米国的。这不是智商问题,(虽然其智商被经常拿来与东欧某国比较)她说了不算的,智商高也不行。要赎身也是不可能的,自由是无价的,不许她赎,因此她赎不起。

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