五千年(敝帚自珍)

主题:更社会主义 -- 本嘉明

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家园 记者会下半场

(谢谢河友的提醒,这里还有一半呢。)

问题16:两个问题。您声称对乌克兰出兵是极端情况下的选择,但是您并不完全排除这种情况。在这种情况下,如果军队被派到那里,就会爆发战争。这不会让您感到不安吗?

第二个问题。您说亚努科维奇没有下令对人群射击。但是的确有人朝人群开枪了。而且很明显,那些都是狙击手,都是经过特殊训练的狙击手。

普京:您知道吗,现在有种说法,包括在参与游行的人当中也在流传,说这个行动(向人群射击)是某个反对党策划的挑衅行动。您没听过吗?

列普利卡(提问者):没有,我没听过。

普京:那么请去看看这些资料吧,在公开信息来源里都能找到。所以现在很难弄清(真相)。但是我们和您都很清楚的看到,“金雕”队员(乌克兰警察精英部队,已投向俄罗斯)们组成盾墙的时候,朝他们开火的不是气枪,而是真正的枪械。有人在路边打冷枪,这是众所周知的。那么谁下令开枪射击(金雕队员),这我就不知道了。我知道的只是亚努科维奇对我说的事情。而他明确声称,他没有下过这种命令,更有甚者,他在签署了相关协议之后,甚至下令把所有警力都撤离首都。

如果你们想知道,我还可以多说一些。他给我打过电话,而我告诉他,让他不要这样做(指撤出警察)。我说:“你们那里很快就要成为无政府状态了,首都开始进入混乱了,可怜可怜人民吧。”但是他还是这样做了,当他做完之后,反对派立刻就强占了他的办公室和政府大楼,这立刻制造了我预警过的混乱,而这种混乱现在还在继续。

问题17:请您也回答第一个问题。如果发生战争,您不会感到忧虑吗?

普京:我不感到忧虑,因为我们并不准备和乌克兰的人民交战。

提问者:但是有乌克兰军队啊,乌克兰有军队啊。

普京:请听仔细了。我希望您不会歪曲我说的内容:如果我们决定出兵,目标也仅仅是为了保护乌克兰民众。让那些乌克兰军人试试谁敢向自己的民众开枪,而民众的背后就是我们,不是前面,而是背后。让他们向女人和孩子们开枪试试!然后我看看哪个人在乌克兰敢下这种命令?

问题18:我的同事,那些现在在乌克兰工作的人们,基本每天都在讲关于“金雕部队”的事情,当然不包括已经归属克里米亚的“金雕部队”。他们说“金雕部队”成员的情况越来越糟。其中包括在基辅的那些。现在有受伤的队员躺在医院里,但是他们不仅仅得不到治疗,而且还得不到食物。而那里还有(他们的)住在集体宿舍里面的家人,老人,他们简直出不了门。因为(反对派)不放他们出去,四周都是封锁线,他们被侮辱嘲笑。您能对此做出评价吗?还有俄罗斯能否帮助这些军人和他们的家庭?

普京:是的,这是让我们感到不安的问题。问题在于,他们不是俄罗斯内务部的职员,而我们也不控制那里(基辅)的局势。但是仅从人道主义角度考虑,如果我们的人权机构给力,我们可以让卢金(俄罗斯总统人权代表)自己,或是和同事们,就是那些和他一起在2月21日签署了和解协定的同事们去现场看看,带上法国,德国和波兰的代表们,一起去现场看看。去参观乌克兰反对派如何对待那些“金雕部队”成员,这将会是一个正确的办法。

那些队员们没有做错任何事情,只是遵从了命令。他们是军人,顶着子弹,还被投掷燃烧弹。现在他们受伤了,躺在医院里(没人管)。简直让人难以置信。我们这里,在战时都会给俘虏医疗和食物。而他们不但得不到治疗,甚至食物都没有。他们亲属居住的小区被包围,他们的人格被侮辱。我想,人权组织应该对此高度重视。

说到我们能做什么,我们愿意并且乐意接他们来俄罗斯治疗。

问题19:普京总统,我们继续讨论与欧美打交道的话题。上议院(俄罗斯联邦委员会)建议您应该对美国国务卿强硬发言,把我们的驻美大使召回来。这样可行吗?

普京:国务卿?当然了,那是个重要的人物。但这还不是决定美国最高决策的职务。我们看到过不同政治人物和不同政治力量的各种言论。(召回大使)是个很极端手段。如果需要,这个建议可以采纳。但是我本人并不想这样,我想,在国际合作当中,在经济领域,在政治领域,在国际安全领域里,不仅仅是俄罗斯需要和别国合作,而这些国家也需要俄罗斯的合作。合作机制非常容易破坏,重建可就难了。

问题20:俄罗斯是否曾主动干预亚努科维奇的命运?您怎么考虑他未来的角色,未来的命运?

普京:您知道吗,我很难讲这些,我没有很仔细的分析这事。我想,他没有政治前途了,我已经对他本人说过。至于说“决定他的命运”——我们眼下所做的一切都是人道主义行为。我的想法很简单,(基辅造反者们)让总统去死,是最方便地摆脱合法总统的办法。所以我们就帮了他一把(让他来俄罗斯避难)。我想(要不然)他恐怕会被杀掉吧。当然这里有个原因问题:为什么(反对派要罢免合法总统)?

请大家注意,这场骚动的起因是什么?又是谁在维护这个社会?从名义上说,骚动的理由是亚努科维奇没有签署和欧盟的协议。这个理由看起来简直就是扯淡!可笑!

我请大家注意,他并未拒绝签署这份协议。他只是指出:

(此段为引述亚努科维奇发言)“我们要仔细分析,(协议里面)还有这样的内容,并不都符合我们(乌克兰)的国家利益。我们无法再提高面向居民的能源价格,因为我们的居民生活已经很苦了。我们不能做这样的事情,不能活生生的撕裂我们和俄罗斯的经济联系,因为我们合作相当广泛。我已经列举过数字:乌克兰140亿美元左右的出口,差不多50亿左右出口到俄罗斯,作为工业中间产品。换句话说,乌克兰的机械制造业完全依赖俄罗斯市场。西方不从乌克兰买任何东西,反而想立刻撕裂俄罗斯和乌克兰的贸易关系,在乌克兰推广欧洲的技术标准。感谢上帝,我们暂时还没有被强加这些标准,或许我们未来就没法感谢上帝了,那时我们最终会接受这些标准。但是,今天无论是在乌克兰,还是在俄罗斯,都没有推广这些标准。因为那意味着第二天就切断与俄罗斯的合作,工厂会停工,失业者会增加。”

我来总结一下,(亚努科维奇)说过了什么?“我不能让政策变动如此剧烈,请让我们再讨论一下吧。”他也没有拒绝签署啊,他只是请求再讨论“附加文件的可能性”。然后,反对派的狂欢就到来了。

那么,难道亚努科维奇没有在自己的职权范围内行事吗?他完全是按照自己的职权做事,没有做错任何事情。这只不过是反对他的那些人夺权的借口而已。这对政客来说也没什么新鲜的。但是,难道因此就能把国家搞成无政府状态吗?就可以违宪政变,武力夺权,把国家推入混乱之中吗?我想,这不可容忍。

我们的西方朋友不是第一次对乌克兰做这种事情。有的时候我有一种感觉,在大海对面的美国某地,有科学家在实验室里对老鼠做类似的实验,而完全不明白实验的后果。他们在做什么?为什么需要这么做?谁能来解释解释?完全没有任何的理由嘛。

我们再看看第一次“买单运动”,当时这个运动的目标是阻止亚努科维奇获得权力。为什么一定搞第三轮总统选举?这就是捣浆糊------把乌克兰的政治生活搅成了浆糊。没有一个反对派在乎宪法。你们明白吗,我们正在给大家做示范。如果有一个人可以违反全部规则,那么其他人也有权利违反,然后就没什么秩序可言了。这就是危险出现的原因。必须在我们的社会里建立这样的传统:遵守法律基础,遵守宪法,还有其他的法律。当然了,不是所有的时候都能做到这一点。但乌克兰眼下的状态,如同大象在餐具间跳舞,这不会带来掌声,而且非常危险。

问题21:普京总统,图尔奇诺夫(乌克兰新议长)不合法,您的确这样认为?

普京:我作为(俄)总统来说,是的。

问题:那么议会部分议员合法?

普京:是的。

问题22:亚采纽克(乌克兰临时政府总理、前反对派领导人)和政府合法吗?或许俄罗斯对乌克兰的极端分子增加感到不安。但是如果他们认为出现了外敌——今天他们眼中的敌人就是俄罗斯,是俄罗斯支持亚努科维奇的立场——尤其是我们准备出兵情况下。那么一般来说,这种情况下,极端分子们会进一步增长力量。我问题是:有没有可能,我们与乌克兰现政权之中的理智力量进行谈判,这里指的是亚采纽克,那么他是合法的吗?

普京:听着,您好像是没有听我前面的话。我已经讲过了:三天前我下令,让各部门在政府层面和对应的乌克兰部门保持联络,为的就是不让经济联系断裂,以支持乌克兰振兴经济的努力。这是直接的命令。除此之外,梅德韦杰夫(俄罗斯总理)与亚采纽克保持联系。而纳雷什金做为议会议长(俄罗斯国家杜马主席),据我所知,和图尔奇诺夫有联系。

但是,我再次重复,在经济和人道主义方面,所有全面、充分的合作都不可能,除非局势稳定并且完成合法的总统大选。

问题23:俄罗斯天然气工业公司已经宣称,他们从四月份开始恢复到旧的价格(不再打折)向乌克兰售气。

普京:俄罗斯天然气工业公司是不可能这样说的,您没有仔细听或是和您说这事的人表达有误。俄罗斯天然气工业公司不是恢复到旧的价格,他只是不想继续以优惠价格提供天然气。本来根据协议,这种折扣是每季度重新商讨的。乌克兰危机之前,在街头运动极端化之前,我就知道俄罗斯天然气工业公司和贸易伙伴们的谈判,天然气工业公司和俄罗斯联邦政府都与(乌克兰)方面达成了协议,俄罗斯天然气工业公司按照268.5美元/千立方米的优惠价格(提供天然气)。而俄罗斯政府提供第一笔贷款用来付款。当然从形式上说这不是贷款,而是购买国债——替乌克兰偿还到期国债,第一阶段是30亿美元。而乌克兰方面承诺全额支付从去年下半年开始产生的欠款,同时按期支付今后供货的货款——支付所使用的燃气费。(现在)不仅欠款也没有还,新的货款也没有全额支付。

如果乌克兰拒付2月份的货款,那么欠款金额还会继续上升。今天债务总额是差不多15-16亿美元。如果2月份的钱不付的话,债务就滚到差不多20亿美元了。这种情况下俄罗斯天然气工业公司当然会说:“听着,小伙子们,反正你们也不付钱,只是挂帐,那么干脆也别按照折扣价了,干脆按照正常价格来记账吧。”俄罗斯天然气工业公司这种做法是纯粹商业行为,他也有自己的投资计划,就像所有的大型企业一样,有收入也有支出,而且必须提前做规划。如果他们没法及时从乌克兰拿到钱,那么他们将被迫削减自己的投资计划,这对他们来说是真正的问题。这和乌克兰政治局势没有任何联系,这里没有任何的政治。协议是这样的:我们给你们打折和贷款,你们为今后的供货支付现款,不得赊欠。现在,俄罗斯的贷款放出去了,天然气降价了,就是没有收到货款。俄罗斯天然气工业公司当然要说了:“哥儿们,不能这样干啊。”

问题24:普京总统,默克尔和您通了电话,之后她的发言人表示,您同意派遣一些国际组织去进行实际调查,并且建立一些联络小组。

普京:我们这里有经过专门培训的人才,他们有资格对局势进行研究,并且同德国同行进行探讨。原则上这没问题,我已经给外交部门下过任务了,我印象里么,今天或是明天,甚至是昨天他们已经举行过,或是准备举行会谈了,他们会和德国外长施泰因迈尔先生举行会谈,对这个问题进行探讨。

问题25:明白了,那么现在大家主要的注意力都集中在克里米亚。但是我们也看到了在乌克兰东部和南部其他地区正在发生的事情。看到发生在哈尔科夫,顿涅茨克和敖德萨的各种情况。那里的人们把俄罗斯国旗挂到了政府办公大楼之上,号召俄罗斯帮助和支援。俄罗斯会对此作出反应吗?

普京:难道您认为我们没有采取任何措施吗?我记得一两个小时前就讨论过相关的措施。但是新的消息不断传来,让我非常意外。现在我不说具体是哪些情况,但是采取措施是必然的。而我们西方的伙伴们,那些在基辅的伪政权高官,他们有何打算?有没有预测过这种事情?我已经和他们说过上千次了:“你们为什么分裂国家,你们到底在干什么?”但完全没用,就像民谚说的那样,上窜下跳有精神。当然,现在东乌克兰人民已经想明白了,他们已经站在作出选择的门槛上了。

总的来说,乌克兰需要通过新的宪法以及全民公投,以便让全部乌克兰人民感觉到他们是这一进程的参与者,对自己国家决定性的变革有参与权。当然这与我俄罗斯无关。最终还是要乌克兰人民和乌克兰政府自己解决。我想,在成立合法政权,在选举总统,议会大选之后,眼下的问题都会有恰当的计划去解决。我也希望这些最终都会实现。如果我是他们,我就会让所有人都参与全民公投。而如果有人感到国家的命运和自己无关,那么他永远不会认同新政权,并且为此而斗争。他们(反对派)需要这种情况发生吗?我再次重复,这不关我们的事。

问题26:那么现在即将举行的乌克兰总统大选,俄罗斯会承认吗?

普京:那要看怎么举行的了。如果是在基辅恐怖横行的当前状态下大选,我们就不会承认。

问题27:我再讨论一下西方的外交压力。现在我们和西方相互指责,很快我们这里就要召开索契残奥会了。这会给它带来麻烦吗?至少会影响国际声誉?

普京:不知道。我觉得么,如果谁敢对残奥会有什么威胁,那么就太玩世不恭了。我们大家都知道残奥会是什么------这是一个舞台,国际体育舞台,让那些能力受限的人们可以展现自己,向整个世界证明自己。他们在心理上并非我们常说的“行为受限”,相反,他们有无限的可能性,展示自己在体育中的成绩。如果有人企图破坏这些,那么只能证明一点------他心中没有任何的神圣信仰。

问题28:关于使用军队会导致的国际政治问题。从西方传来这种说法,如果俄罗斯采取了这种决定,那么就破坏了布达佩斯协议。而根据这个协议,作为乌克兰放弃核武器的回报,美国和部分北约成员国保证乌克兰的安全与领土完整。如果事情发展到这一步,那么区域冲突是否会全球扩散?会有世界大战的风险吗?

普京:我们在公开宣言之前,尤其是在做出实际行动之前,总是详细进行分析,尽量推演全部后果,考虑到所有可能的参与者的反应。说到那些您谈到的协议,您是路透社的记者,是吧?

列普利卡:是的。

普京:那么你们那个圈子,政治圈子是怎么评价刚刚发生在乌克兰的事件?很明显,这是武力夺取政权,是吧?(暗示政变已经改变了乌克兰的安全)很明显这是违宪的做法。这也是很明显的现实,是吧?嗯,我看是真的。

列普利卡:我在俄罗斯居住生活(言下之意,不关心伦敦的小道消息)。

普京:嗯,好样的。要是聘请您来从事外交工作,您可以成为一个很好的外交官。我们为什么给外交官舌头?众所周知,舌头的用处是隐藏实际想法。那么这样,每次我们强调乌克兰发生违宪政变的时候,(这些西方舌头)都会对我们说“不是”!而您肯定也经常听到这样的说法:这不是违宪政变,这不是武力夺权,这是一场革命,是这样吗?

列普利卡:是的。

普京:是啊,如果这是革命,那么这意味着什么?是革命的话,我就会听从我们这里某些专家。他们认为在乌克兰的土地上产生了新的国家。例如俄罗斯帝国在1917年革命之后变成苏联。对这个新的国家我们没有签署过任何文件,或是作出过什么承诺。

问题29:第一个问题想确认。您说过在美国对俄罗斯经济制裁会给双方的经济都造成损失。这是不是意味、或是暗示,俄罗斯也可能采取相应的报复措施?

而您还谈到了给天然气打折。但是我们还记得关于购买150亿美元乌克兰国债的协议。第一笔已经买了,去年年底的时候。剩余的金额会被冻结吗?针对这些援助,您会提出哪些具体的经济与政治条件,预估过哪些政治与经济风险呢?

普京:我回答您的问题。我们原则上也准备继续提供下一轮的援助,购买更多的乌克兰国债。但是西方国家们劝说我们不要这样做,他们请求我们在IMF(国际货币基金组织)的框架内共同援助,以推动乌克兰当局进行必要的经济改革。我们也考虑过这个方案,但是因为乌克兰燃气公司不给俄罗斯天然气工业公司付款,一切皆有可能。

问题30:普京总统,乌克兰的局面是向更好的方向还是向更坏的方向发展?

普京:整体而言,我的感觉是渐渐在走向平衡。我们必须给那些居住在东南部的人们提供明确的信号,他们需要两个保证,一是安全,二是全面参与国家政治进程。

问题31:您一直重申,乌克兰的未来绕不过合法选举,那么您最终认为哪个人会被人民推举?我理解,您会说:乌克兰人民应该自己选择。但是还是谈谈好吗?

普京:我和您说实话,我真的都没想象过。

列普利卡:好像,民众们自己也想不出来,因为无论和谁谈,他们都很迷茫。

普京:我无法谈这个问题。您知道嘛,在眼下的局面我很难做出预测。我已经说过了,我个人对这种获得权力的方式,这种推翻合法政府和合法总统的做法非常反感,从根本上坚决反对这种做法。反对在乌克兰这么干,更反对在前苏联地区其他国家这么干。为什么?因为,我再次重复,这不会让人们尊重法制。如果允许某些人这么做,就意味着允许所有人都这么做。而这意味着混乱。大家要理解,这对那些经济脆弱政治不稳的国家来说,是最可怕的情况。大家回想一下,希特勒上台的时候,冲锋队都做了什么事情。虽然这些冲锋队自己又被消灭了。但是他们在希特勒掌权的过程中起到了自己的作用。任何不堪设想的局面都会出现。

这里,再次重复,在目前的条件下,一方面我想强调我同意“买单分子”,他们要求彻底改变政治结构,推选新领导集团的要求是正义的。另一方面,我必须注意到风险,因为一些种族主义分子,半法西斯分子可能会像魔鬼一样从壶里冒出来。(而我们也看到了在基辅街头到处乱逛的那些类似冲锋队的人群),反犹主义者抬头的风险也存在。

问题32:就是今天,乌克兰在联合国的全权特使说什么党卫队的罪行是苏联伪造的(乌克兰西部人士在二战中参加德国党卫队,充当集中营看守等职务)。五月九日(苏联二战胜利纪念日)很快要到了,正好我们可以看看,究竟谁会在乌克兰当权,我们否还有和他们打交道的可能?

普京:要和任何人都进行交流,除非他是一个明显的罪犯。但是在现有条件下,我再次重复,风险非常清楚,那些极端主义者突然蹦了出来,而这最终会迫使国家接受严重的后果。

问题33:您说过,需要和任何人都进行交流,季莫申科两天前好像说准备来莫斯科。

普京:您知道嘛,我们一直与乌克兰各个政权顺利合作:和库奇马合作得不错,和尤先科也合作过。而我作为俄罗斯总理的时候,和季莫申科也合作过,我去过她那里,她来过我们俄罗斯。在经济谈判中,我们有过争论,有过协议。但是整体而言这些都是很有效果的工作。如果她想来俄罗斯,那就让她来吧,但是她今天已经不是政府的代表了。以什么身份来?我本人是不会阻拦她来俄罗斯的。

问题34:一个小而短的问题:您认为,究竟是谁在背后组织了这场被您称为政变的乌克兰事件?

普京:我已经说了,我认为这一切都是有过完善准备的。其中有武装队伍,今天还有,我们看得到他们的行动是如此高效。从这点来说,西方的教官工作得很努力。但是问题不在这里(外部插手)。如果政权强大自信稳固,那么种族主义分子是翻不了天的。

核心问题在于,过去的任何一届政府都没有满足人民的需求。俄国问题也很多,也有很多和乌克兰很类似的问题,但是它们都没有那么尖锐。请看数据:俄罗斯平均收入29700卢布(825美元,5032人民币),乌克兰的人均收入,如果换算为卢布,是11900卢布,我记得是这样。差不多少是我们的1/3。退休金我们这里是10700卢布,在乌克兰是5500卢布。少了一半。我们这里二战功勋老兵的退休金基本上是平均工资。这是很大的生活水平的差距。早就应该考虑这些根本性问题。当然了,也必须首先在经济领域里和土匪主义,和家族利益,和裙带关系做斗争。人民眼睛是雪亮的,所以人民对政权不信任。

而所有的这些都延续了一代人以上,我想强调,现代的乌克兰政客们造成了这种局面,导致了人民失望,人民需要新的政治结构和新的领导集团。这就是已发生事件的主要培养皿。但是再重复一下,虽然乌克兰确实是需要改变政权了,但变革必须应该是合法的,在宪法的框架内,而不是推翻宪法。

问题35:普京总统。如果克里米亚举行全民公投并且最终决定独立出来,大多数的人选择了独立(如果这样选择),您会支持吗?

普京:在政治上任何时候都不能以假设作为自己倾向的前提。而我也不想迈过这个原则。

问题36:那么亚努科维奇究竟还活着吗?有过消息,说他死了。

普京:在他来到俄罗斯境内以后,我和他见过一面,这就是两天前的事情。那时他还活着。他很健康,也祝你(记者)健康。在传播这些信息的人的葬礼上,他会去打喷嚏的。

问题37:依您所见,普京总统,在最后这几个月,当乌克兰的局势开始恶化以后,亚努科维奇犯了哪些错误?

普京:您知道吗,我不会回答这个问题——不是因为我认为不值得回答,而是因为我认为,由我回答这个问题不太好------你懂的。

问题38:您同情他吗?

普京:不,我对他有另外一种感觉。一个人,如果他执行国家领导者的职能,他有权利,同时也有义务。但是最主要的义务------就是在法律框架内,完成那些投票支持他的人民的愿望。这里就要分析一下了,他都做到了自己该做的吗------那些法律和选民们交给他的责任和义务,他都完成了吗,还是没有?你们大家自己分析,然后自己给自己做个结论吧。

提问:究竟是哪种感觉?您说的:“不是同情,而是其他感觉”。可以了解一下嘛?

普京:这事以后再说吧。(俄版“你懂的”——译者)

问题39:您在回答之前两个问题的时候,说过首先要把我们的观点让乌克兰南部和东南部的人民了解。这我理解,关于东南,但是……

普京:原则上来说,要让所有的人都了解。让所有的乌克兰居民和公民都了解。我们在那里没有敌人。我再次重复:乌克兰是我们的友好邻邦。你们知道吗,去年有多少人从乌克兰来过俄罗斯?330万人,其中300万人是来找工作的。就是说,他们有300万人在我们这里工作。你们又知道吗,他们每年给家里汇去多少钱?现在算算300万人的平均工资,合计起码几十亿美元,这对乌克兰的GDP贡献很大,这可不是开玩笑的。而我们接纳了所有的这些人,说起来其中很多人都来自西乌克兰。对我们来说,他们都是平等的,都是我们的兄弟。

问题40:正好我就想问这个问题。现在大家都首先谈论东南地区(俄罗斯族聚居区),这可以理解,但是在西乌克兰也有很多俄罗斯族在居住,有俄语居民。那么他们的情况,恐怕更糟吧,他们现在简直头都不敢抬,他们在那里是绝对少数。我们的国家怎么才能帮到他们。

普京:我考虑这个问题的出发点如下:基辅现在有个自封的政权,如果他们希望被认为是文明人的政权,就该保障各个地区的人民的安全,无论他们究竟住在那里。而我们么,当然了,会非常仔细的观察着这一切。

谢谢了。

(记者会结束,以下是俄文链接)

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