主题：更社会主义 -- 本嘉明

（谢谢河友的提醒，这里还有一半呢。）

问题16：两个问题。您声称对乌克兰出兵是极端情况下的选择，但是您并不完全排除这种情况。在这种情况下，如果军队被派到那里，就会爆发战争。这不会让您感到不安吗？

第二个问题。您说亚努科维奇没有下令对人群射击。但是的确有人朝人群开枪了。而且很明显，那些都是狙击手，都是经过特殊训练的狙击手。

普京：您知道吗，现在有种说法，包括在参与游行的人当中也在流传，说这个行动（向人群射击）是某个反对党策划的挑衅行动。您没听过吗？

列普利卡（提问者）：没有，我没听过。

普京：那么请去看看这些资料吧，在公开信息来源里都能找到。所以现在很难弄清（真相）。但是我们和您都很清楚的看到，“金雕”队员（乌克兰警察精英部队，已投向俄罗斯）们组成盾墙的时候，朝他们开火的不是气枪，而是真正的枪械。有人在路边打冷枪，这是众所周知的。那么谁下令开枪射击（金雕队员），这我就不知道了。我知道的只是亚努科维奇对我说的事情。而他明确声称，他没有下过这种命令，更有甚者，他在签署了相关协议之后，甚至下令把所有警力都撤离首都。

如果你们想知道，我还可以多说一些。他给我打过电话，而我告诉他，让他不要这样做（指撤出警察）。我说：“你们那里很快就要成为无政府状态了，首都开始进入混乱了，可怜可怜人民吧。”但是他还是这样做了，当他做完之后，反对派立刻就强占了他的办公室和政府大楼，这立刻制造了我预警过的混乱，而这种混乱现在还在继续。

问题17：请您也回答第一个问题。如果发生战争，您不会感到忧虑吗？

普京：我不感到忧虑，因为我们并不准备和乌克兰的人民交战。

提问者：但是有乌克兰军队啊，乌克兰有军队啊。

普京：请听仔细了。我希望您不会歪曲我说的内容：如果我们决定出兵，目标也仅仅是为了保护乌克兰民众。让那些乌克兰军人试试谁敢向自己的民众开枪，而民众的背后就是我们，不是前面，而是背后。让他们向女人和孩子们开枪试试！然后我看看哪个人在乌克兰敢下这种命令？

问题18：我的同事，那些现在在乌克兰工作的人们，基本每天都在讲关于“金雕部队”的事情，当然不包括已经归属克里米亚的“金雕部队”。他们说“金雕部队”成员的情况越来越糟。其中包括在基辅的那些。现在有受伤的队员躺在医院里，但是他们不仅仅得不到治疗，而且还得不到食物。而那里还有（他们的）住在集体宿舍里面的家人，老人，他们简直出不了门。因为（反对派）不放他们出去，四周都是封锁线，他们被侮辱嘲笑。您能对此做出评价吗？还有俄罗斯能否帮助这些军人和他们的家庭？

普京：是的，这是让我们感到不安的问题。问题在于，他们不是俄罗斯内务部的职员，而我们也不控制那里（基辅）的局势。但是仅从人道主义角度考虑，如果我们的人权机构给力，我们可以让卢金（俄罗斯总统人权代表）自己，或是和同事们，就是那些和他一起在2月21日签署了和解协定的同事们去现场看看，带上法国，德国和波兰的代表们，一起去现场看看。去参观乌克兰反对派如何对待那些“金雕部队”成员，这将会是一个正确的办法。

那些队员们没有做错任何事情，只是遵从了命令。他们是军人，顶着子弹，还被投掷燃烧弹。现在他们受伤了，躺在医院里（没人管）。简直让人难以置信。我们这里，在战时都会给俘虏医疗和食物。而他们不但得不到治疗，甚至食物都没有。他们亲属居住的小区被包围，他们的人格被侮辱。我想，人权组织应该对此高度重视。

说到我们能做什么，我们愿意并且乐意接他们来俄罗斯治疗。

问题19：普京总统，我们继续讨论与欧美打交道的话题。上议院（俄罗斯联邦委员会）建议您应该对美国国务卿强硬发言，把我们的驻美大使召回来。这样可行吗？

普京：国务卿？当然了，那是个重要的人物。但这还不是决定美国最高决策的职务。我们看到过不同政治人物和不同政治力量的各种言论。（召回大使）是个很极端手段。如果需要，这个建议可以采纳。但是我本人并不想这样，我想，在国际合作当中，在经济领域，在政治领域，在国际安全领域里，不仅仅是俄罗斯需要和别国合作，而这些国家也需要俄罗斯的合作。合作机制非常容易破坏，重建可就难了。

问题20：俄罗斯是否曾主动干预亚努科维奇的命运？您怎么考虑他未来的角色，未来的命运？

普京：您知道吗，我很难讲这些，我没有很仔细的分析这事。我想，他没有政治前途了，我已经对他本人说过。至于说“决定他的命运”——我们眼下所做的一切都是人道主义行为。我的想法很简单，（基辅造反者们）让总统去死，是最方便地摆脱合法总统的办法。所以我们就帮了他一把（让他来俄罗斯避难）。我想（要不然）他恐怕会被杀掉吧。当然这里有个原因问题：为什么（反对派要罢免合法总统）？

请大家注意，这场骚动的起因是什么？又是谁在维护这个社会？从名义上说，骚动的理由是亚努科维奇没有签署和欧盟的协议。这个理由看起来简直就是扯淡！可笑！

我请大家注意，他并未拒绝签署这份协议。他只是指出：

（此段为引述亚努科维奇发言）“我们要仔细分析，（协议里面）还有这样的内容，并不都符合我们（乌克兰）的国家利益。我们无法再提高面向居民的能源价格，因为我们的居民生活已经很苦了。我们不能做这样的事情，不能活生生的撕裂我们和俄罗斯的经济联系，因为我们合作相当广泛。我已经列举过数字：乌克兰140亿美元左右的出口，差不多50亿左右出口到俄罗斯，作为工业中间产品。换句话说，乌克兰的机械制造业完全依赖俄罗斯市场。西方不从乌克兰买任何东西，反而想立刻撕裂俄罗斯和乌克兰的贸易关系，在乌克兰推广欧洲的技术标准。感谢上帝，我们暂时还没有被强加这些标准，或许我们未来就没法感谢上帝了，那时我们最终会接受这些标准。但是，今天无论是在乌克兰，还是在俄罗斯，都没有推广这些标准。因为那意味着第二天就切断与俄罗斯的合作，工厂会停工，失业者会增加。”

我来总结一下，（亚努科维奇）说过了什么？“我不能让政策变动如此剧烈，请让我们再讨论一下吧。”他也没有拒绝签署啊，他只是请求再讨论“附加文件的可能性”。然后，反对派的狂欢就到来了。

那么，难道亚努科维奇没有在自己的职权范围内行事吗？他完全是按照自己的职权做事，没有做错任何事情。这只不过是反对他的那些人夺权的借口而已。这对政客来说也没什么新鲜的。但是，难道因此就能把国家搞成无政府状态吗？就可以违宪政变，武力夺权，把国家推入混乱之中吗？我想，这不可容忍。

我们的西方朋友不是第一次对乌克兰做这种事情。有的时候我有一种感觉，在大海对面的美国某地，有科学家在实验室里对老鼠做类似的实验，而完全不明白实验的后果。他们在做什么？为什么需要这么做？谁能来解释解释？完全没有任何的理由嘛。

我们再看看第一次“买单运动”，当时这个运动的目标是阻止亚努科维奇获得权力。为什么一定搞第三轮总统选举？这就是捣浆糊------把乌克兰的政治生活搅成了浆糊。没有一个反对派在乎宪法。你们明白吗，我们正在给大家做示范。如果有一个人可以违反全部规则，那么其他人也有权利违反，然后就没什么秩序可言了。这就是危险出现的原因。必须在我们的社会里建立这样的传统：遵守法律基础，遵守宪法，还有其他的法律。当然了，不是所有的时候都能做到这一点。但乌克兰眼下的状态，如同大象在餐具间跳舞，这不会带来掌声，而且非常危险。

问题21：普京总统，图尔奇诺夫（乌克兰新议长）不合法，您的确这样认为？

普京：我作为（俄）总统来说，是的。

问题：那么议会部分议员合法？

普京：是的。

问题22：亚采纽克（乌克兰临时政府总理、前反对派领导人）和政府合法吗？或许俄罗斯对乌克兰的极端分子增加感到不安。但是如果他们认为出现了外敌——今天他们眼中的敌人就是俄罗斯，是俄罗斯支持亚努科维奇的立场——尤其是我们准备出兵情况下。那么一般来说，这种情况下，极端分子们会进一步增长力量。我问题是：有没有可能，我们与乌克兰现政权之中的理智力量进行谈判，这里指的是亚采纽克，那么他是合法的吗？

普京：听着，您好像是没有听我前面的话。我已经讲过了：三天前我下令，让各部门在政府层面和对应的乌克兰部门保持联络，为的就是不让经济联系断裂，以支持乌克兰振兴经济的努力。这是直接的命令。除此之外，梅德韦杰夫（俄罗斯总理）与亚采纽克保持联系。而纳雷什金做为议会议长（俄罗斯国家杜马主席），据我所知，和图尔奇诺夫有联系。

但是，我再次重复，在经济和人道主义方面，所有全面、充分的合作都不可能，除非局势稳定并且完成合法的总统大选。

问题23：俄罗斯天然气工业公司已经宣称，他们从四月份开始恢复到旧的价格（不再打折）向乌克兰售气。

普京：俄罗斯天然气工业公司是不可能这样说的，您没有仔细听或是和您说这事的人表达有误。俄罗斯天然气工业公司不是恢复到旧的价格，他只是不想继续以优惠价格提供天然气。本来根据协议，这种折扣是每季度重新商讨的。乌克兰危机之前，在街头运动极端化之前，我就知道俄罗斯天然气工业公司和贸易伙伴们的谈判，天然气工业公司和俄罗斯联邦政府都与（乌克兰）方面达成了协议，俄罗斯天然气工业公司按照268.5美元/千立方米的优惠价格（提供天然气）。而俄罗斯政府提供第一笔贷款用来付款。当然从形式上说这不是贷款，而是购买国债——替乌克兰偿还到期国债，第一阶段是30亿美元。而乌克兰方面承诺全额支付从去年下半年开始产生的欠款，同时按期支付今后供货的货款——支付所使用的燃气费。（现在）不仅欠款也没有还，新的货款也没有全额支付。

如果乌克兰拒付2月份的货款，那么欠款金额还会继续上升。今天债务总额是差不多15-16亿美元。如果2月份的钱不付的话，债务就滚到差不多20亿美元了。这种情况下俄罗斯天然气工业公司当然会说：“听着，小伙子们，反正你们也不付钱，只是挂帐，那么干脆也别按照折扣价了，干脆按照正常价格来记账吧。”俄罗斯天然气工业公司这种做法是纯粹商业行为，他也有自己的投资计划，就像所有的大型企业一样，有收入也有支出，而且必须提前做规划。如果他们没法及时从乌克兰拿到钱，那么他们将被迫削减自己的投资计划，这对他们来说是真正的问题。这和乌克兰政治局势没有任何联系，这里没有任何的政治。协议是这样的：我们给你们打折和贷款，你们为今后的供货支付现款，不得赊欠。现在，俄罗斯的贷款放出去了，天然气降价了，就是没有收到货款。俄罗斯天然气工业公司当然要说了：“哥儿们，不能这样干啊。”

问题24：普京总统，默克尔和您通了电话，之后她的发言人表示，您同意派遣一些国际组织去进行实际调查，并且建立一些联络小组。

普京：我们这里有经过专门培训的人才，他们有资格对局势进行研究，并且同德国同行进行探讨。原则上这没问题，我已经给外交部门下过任务了，我印象里么，今天或是明天，甚至是昨天他们已经举行过，或是准备举行会谈了，他们会和德国外长施泰因迈尔先生举行会谈，对这个问题进行探讨。

问题25：明白了，那么现在大家主要的注意力都集中在克里米亚。但是我们也看到了在乌克兰东部和南部其他地区正在发生的事情。看到发生在哈尔科夫，顿涅茨克和敖德萨的各种情况。那里的人们把俄罗斯国旗挂到了政府办公大楼之上，号召俄罗斯帮助和支援。俄罗斯会对此作出反应吗？

普京：难道您认为我们没有采取任何措施吗？我记得一两个小时前就讨论过相关的措施。但是新的消息不断传来，让我非常意外。现在我不说具体是哪些情况，但是采取措施是必然的。而我们西方的伙伴们，那些在基辅的伪政权高官，他们有何打算？有没有预测过这种事情？我已经和他们说过上千次了：“你们为什么分裂国家，你们到底在干什么？”但完全没用，就像民谚说的那样，上窜下跳有精神。当然，现在东乌克兰人民已经想明白了，他们已经站在作出选择的门槛上了。

总的来说，乌克兰需要通过新的宪法以及全民公投，以便让全部乌克兰人民感觉到他们是这一进程的参与者，对自己国家决定性的变革有参与权。当然这与我俄罗斯无关。最终还是要乌克兰人民和乌克兰政府自己解决。我想，在成立合法政权，在选举总统，议会大选之后，眼下的问题都会有恰当的计划去解决。我也希望这些最终都会实现。如果我是他们，我就会让所有人都参与全民公投。而如果有人感到国家的命运和自己无关，那么他永远不会认同新政权，并且为此而斗争。他们（反对派）需要这种情况发生吗？我再次重复，这不关我们的事。

问题26：那么现在即将举行的乌克兰总统大选，俄罗斯会承认吗？

普京：那要看怎么举行的了。如果是在基辅恐怖横行的当前状态下大选，我们就不会承认。

问题27：我再讨论一下西方的外交压力。现在我们和西方相互指责，很快我们这里就要召开索契残奥会了。这会给它带来麻烦吗？至少会影响国际声誉？

普京：不知道。我觉得么，如果谁敢对残奥会有什么威胁，那么就太玩世不恭了。我们大家都知道残奥会是什么------这是一个舞台，国际体育舞台，让那些能力受限的人们可以展现自己，向整个世界证明自己。他们在心理上并非我们常说的“行为受限”，相反，他们有无限的可能性，展示自己在体育中的成绩。如果有人企图破坏这些，那么只能证明一点------他心中没有任何的神圣信仰。

问题28：关于使用军队会导致的国际政治问题。从西方传来这种说法，如果俄罗斯采取了这种决定，那么就破坏了布达佩斯协议。而根据这个协议，作为乌克兰放弃核武器的回报，美国和部分北约成员国保证乌克兰的安全与领土完整。如果事情发展到这一步，那么区域冲突是否会全球扩散？会有世界大战的风险吗？

普京：我们在公开宣言之前，尤其是在做出实际行动之前，总是详细进行分析，尽量推演全部后果，考虑到所有可能的参与者的反应。说到那些您谈到的协议，您是路透社的记者，是吧？

列普利卡：是的。

普京：那么你们那个圈子，政治圈子是怎么评价刚刚发生在乌克兰的事件？很明显，这是武力夺取政权，是吧？（暗示政变已经改变了乌克兰的安全）很明显这是违宪的做法。这也是很明显的现实，是吧？嗯，我看是真的。

列普利卡：我在俄罗斯居住生活（言下之意，不关心伦敦的小道消息）。

普京：嗯，好样的。要是聘请您来从事外交工作，您可以成为一个很好的外交官。我们为什么给外交官舌头？众所周知，舌头的用处是隐藏实际想法。那么这样，每次我们强调乌克兰发生违宪政变的时候，（这些西方舌头）都会对我们说“不是”！而您肯定也经常听到这样的说法：这不是违宪政变，这不是武力夺权，这是一场革命，是这样吗？

列普利卡：是的。

普京：是啊，如果这是革命，那么这意味着什么？是革命的话，我就会听从我们这里某些专家。他们认为在乌克兰的土地上产生了新的国家。例如俄罗斯帝国在1917年革命之后变成苏联。对这个新的国家我们没有签署过任何文件，或是作出过什么承诺。

问题29：第一个问题想确认。您说过在美国对俄罗斯经济制裁会给双方的经济都造成损失。这是不是意味、或是暗示，俄罗斯也可能采取相应的报复措施？

而您还谈到了给天然气打折。但是我们还记得关于购买150亿美元乌克兰国债的协议。第一笔已经买了，去年年底的时候。剩余的金额会被冻结吗？针对这些援助，您会提出哪些具体的经济与政治条件，预估过哪些政治与经济风险呢？

普京：我回答您的问题。我们原则上也准备继续提供下一轮的援助，购买更多的乌克兰国债。但是西方国家们劝说我们不要这样做，他们请求我们在IMF（国际货币基金组织）的框架内共同援助，以推动乌克兰当局进行必要的经济改革。我们也考虑过这个方案，但是因为乌克兰燃气公司不给俄罗斯天然气工业公司付款，一切皆有可能。

问题30：普京总统，乌克兰的局面是向更好的方向还是向更坏的方向发展？

普京：整体而言，我的感觉是渐渐在走向平衡。我们必须给那些居住在东南部的人们提供明确的信号，他们需要两个保证，一是安全，二是全面参与国家政治进程。

问题31：您一直重申，乌克兰的未来绕不过合法选举，那么您最终认为哪个人会被人民推举？我理解，您会说：乌克兰人民应该自己选择。但是还是谈谈好吗？

普京：我和您说实话，我真的都没想象过。

列普利卡：好像，民众们自己也想不出来，因为无论和谁谈，他们都很迷茫。

普京：我无法谈这个问题。您知道嘛，在眼下的局面我很难做出预测。我已经说过了，我个人对这种获得权力的方式，这种推翻合法政府和合法总统的做法非常反感，从根本上坚决反对这种做法。反对在乌克兰这么干，更反对在前苏联地区其他国家这么干。为什么？因为，我再次重复，这不会让人们尊重法制。如果允许某些人这么做，就意味着允许所有人都这么做。而这意味着混乱。大家要理解，这对那些经济脆弱政治不稳的国家来说，是最可怕的情况。大家回想一下，希特勒上台的时候，冲锋队都做了什么事情。虽然这些冲锋队自己又被消灭了。但是他们在希特勒掌权的过程中起到了自己的作用。任何不堪设想的局面都会出现。

这里，再次重复，在目前的条件下，一方面我想强调我同意“买单分子”，他们要求彻底改变政治结构，推选新领导集团的要求是正义的。另一方面，我必须注意到风险，因为一些种族主义分子，半法西斯分子可能会像魔鬼一样从壶里冒出来。（而我们也看到了在基辅街头到处乱逛的那些类似冲锋队的人群），反犹主义者抬头的风险也存在。

问题32：就是今天，乌克兰在联合国的全权特使说什么党卫队的罪行是苏联伪造的（乌克兰西部人士在二战中参加德国党卫队，充当集中营看守等职务）。五月九日（苏联二战胜利纪念日）很快要到了，正好我们可以看看，究竟谁会在乌克兰当权，我们否还有和他们打交道的可能？

普京：要和任何人都进行交流，除非他是一个明显的罪犯。但是在现有条件下，我再次重复，风险非常清楚，那些极端主义者突然蹦了出来，而这最终会迫使国家接受严重的后果。

问题33：您说过，需要和任何人都进行交流，季莫申科两天前好像说准备来莫斯科。

普京：您知道嘛，我们一直与乌克兰各个政权顺利合作：和库奇马合作得不错，和尤先科也合作过。而我作为俄罗斯总理的时候，和季莫申科也合作过，我去过她那里，她来过我们俄罗斯。在经济谈判中，我们有过争论，有过协议。但是整体而言这些都是很有效果的工作。如果她想来俄罗斯，那就让她来吧，但是她今天已经不是政府的代表了。以什么身份来？我本人是不会阻拦她来俄罗斯的。

问题34：一个小而短的问题：您认为，究竟是谁在背后组织了这场被您称为政变的乌克兰事件？

普京：我已经说了，我认为这一切都是有过完善准备的。其中有武装队伍，今天还有，我们看得到他们的行动是如此高效。从这点来说，西方的教官工作得很努力。但是问题不在这里（外部插手）。如果政权强大自信稳固，那么种族主义分子是翻不了天的。

核心问题在于，过去的任何一届政府都没有满足人民的需求。俄国问题也很多，也有很多和乌克兰很类似的问题，但是它们都没有那么尖锐。请看数据：俄罗斯平均收入29700卢布（825美元，5032人民币），乌克兰的人均收入，如果换算为卢布，是11900卢布，我记得是这样。差不多少是我们的1/3。退休金我们这里是10700卢布，在乌克兰是5500卢布。少了一半。我们这里二战功勋老兵的退休金基本上是平均工资。这是很大的生活水平的差距。早就应该考虑这些根本性问题。当然了，也必须首先在经济领域里和土匪主义，和家族利益，和裙带关系做斗争。人民眼睛是雪亮的，所以人民对政权不信任。

而所有的这些都延续了一代人以上，我想强调，现代的乌克兰政客们造成了这种局面，导致了人民失望，人民需要新的政治结构和新的领导集团。这就是已发生事件的主要培养皿。但是再重复一下，虽然乌克兰确实是需要改变政权了，但变革必须应该是合法的，在宪法的框架内，而不是推翻宪法。

问题35：普京总统。如果克里米亚举行全民公投并且最终决定独立出来，大多数的人选择了独立（如果这样选择），您会支持吗？

普京：在政治上任何时候都不能以假设作为自己倾向的前提。而我也不想迈过这个原则。

问题36：那么亚努科维奇究竟还活着吗？有过消息，说他死了。

普京：在他来到俄罗斯境内以后，我和他见过一面，这就是两天前的事情。那时他还活着。他很健康，也祝你（记者）健康。在传播这些信息的人的葬礼上，他会去打喷嚏的。

问题37：依您所见，普京总统，在最后这几个月，当乌克兰的局势开始恶化以后，亚努科维奇犯了哪些错误？

普京：您知道吗，我不会回答这个问题——不是因为我认为不值得回答，而是因为我认为，由我回答这个问题不太好------你懂的。

问题38：您同情他吗？

普京：不，我对他有另外一种感觉。一个人，如果他执行国家领导者的职能，他有权利，同时也有义务。但是最主要的义务------就是在法律框架内，完成那些投票支持他的人民的愿望。这里就要分析一下了，他都做到了自己该做的吗------那些法律和选民们交给他的责任和义务，他都完成了吗，还是没有？你们大家自己分析，然后自己给自己做个结论吧。

提问：究竟是哪种感觉？您说的：“不是同情，而是其他感觉”。可以了解一下嘛？

普京：这事以后再说吧。（俄版“你懂的”——译者）

问题39：您在回答之前两个问题的时候，说过首先要把我们的观点让乌克兰南部和东南部的人民了解。这我理解，关于东南，但是……

普京：原则上来说，要让所有的人都了解。让所有的乌克兰居民和公民都了解。我们在那里没有敌人。我再次重复：乌克兰是我们的友好邻邦。你们知道吗，去年有多少人从乌克兰来过俄罗斯？330万人，其中300万人是来找工作的。就是说，他们有300万人在我们这里工作。你们又知道吗，他们每年给家里汇去多少钱？现在算算300万人的平均工资，合计起码几十亿美元，这对乌克兰的GDP贡献很大，这可不是开玩笑的。而我们接纳了所有的这些人，说起来其中很多人都来自西乌克兰。对我们来说，他们都是平等的，都是我们的兄弟。

问题40：正好我就想问这个问题。现在大家都首先谈论东南地区（俄罗斯族聚居区），这可以理解，但是在西乌克兰也有很多俄罗斯族在居住，有俄语居民。那么他们的情况，恐怕更糟吧，他们现在简直头都不敢抬，他们在那里是绝对少数。我们的国家怎么才能帮到他们。

普京：我考虑这个问题的出发点如下：基辅现在有个自封的政权，如果他们希望被认为是文明人的政权，就该保障各个地区的人民的安全，无论他们究竟住在那里。而我们么，当然了，会非常仔细的观察着这一切。

谢谢了。

（记者会结束，以下是俄文链接）

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