主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

法规是不存在的，无数产品的双盲实验也是可以无视的。

法规是存在的，但是法规的执行情况如何呢？有没有某些药物借着传统的，国粹的旗号，无视法规的严肃性，想办法规避法规？目前临床上使用的中药，包括注射剂，中成药和传统制剂，针对哪些疾病做过了什么样的双盲实验？是严格按照现在临床试验的规范进行的吗？恕我孤陋，若有，请兄台给出出处，我也好前往学习！

临床实验多中心双盲已经是常规，中药也不例外。说道规避法规，首先企业都存在着回避监管的冲动，中药企业并不比葛兰素、辉瑞这样的道德更低下。至于如何监管，说那些枯燥的条文估计你也没兴趣看。就说一个实例，现在的临床病人，都需要留下详细的通讯地址，以备药监局突击检查。我所在的城市，就有一个主任，因为临床实验弄虚作假，被查到了——药监局和小白鼠直接联络，发现信息不对。直接脱白大褂走人。好像还是一个有海龟背景的。

在这样的监管力度还要作假，那么我想不是医学能解决的问题了吧，就好比全世界都有刑法，并没有管住杀人放火一样。

但是如果没有法规会是什么情况呢？

法规的执行情况还是可以放心的。但是这个似乎和大家心目中中药的研发水平远低于西药，不一致，原因在于实验设计方面，是有很多良心活，这个法规是管不到的，也没法管。有时候的确被钻了空子。这种空子西药厂也钻，但是因为他们只会抄袭（仿制药），所以问题不大。而所有中药，都是原研。就是所谓创新。那么良莠不齐的现象就出现了，既诞生了一些优秀的、被市场认可的产品，也有不少粗制滥造、昙花一现的炮灰出现。

总的来说，市场还是比较公平的。

只要洋大人一天不发话，中药自然是木有身份滴。

中药有没有地位，不是洋大人说不说话就算的，是要经过科学检验的。洋大人曾发现了地高辛，金鸡纳，水杨酸，紫杉醇，并且说这东西有效，您说我们听还是不听呐？这东西不知算不算中药啊？洋大人还说过放血疗法，顺势疗法有效，你说我们该信还是不信呐？见贤思齐，闻过则喜，也是老祖宗的明训吧。科学无国界，科学家有国界，怕的就是某些人只有国界，没有科学！

中药并不是怕检验，而是作为一个后发者，想在西方大医药公司口里分一杯羹，无异于与虎谋皮。即使这样，中药人还是在努力的去做。中药已经有不少进入FDA的三期临床，成败姑且不说（死在三期临床的产品最多），你倒是说说中国的化学和生物制剂有几个有这样的胆量？

放血疗法？放血是西医当年爱干的事情，中医的历史上， 放血从来没有成为过主流，甚至连支流都不算。因为那是不孝，而且不符合中医养生原则，哈哈。

遗憾的是太祖不这么认为，无数被病痛折磨的患者不这么认为，有医者仁心的医生也不这么认为。

完全赞同，以太祖的大菩萨心肠，当然是以最普通患者的疾苦为自己的疾苦，想来也是最痛恨那些增加患者痛苦的伪医学，假医学罢。如果碰上某些打着医学的招牌，干着欺骗患者，增加病痛的骗子，还大言不惭的说是经过长期实践验证的，想来兄台也会高声喊打，对吧？

中医里有骗子，这也是中医很苦恼的事情。中医里还有个特殊现象，就是爱好者特别多。但凡出了骗子，就把黑锅往中医头上一扣。我不晓得这是为什么。还好，没有把补钙的黑锅放在中医头上。

别说太祖，国府的高官里，反对中医，后来又无可奈何接受中医的，貌似也不是一个两个，推荐你看看陈存仁的回忆录。明明身体治好了，还要说我是自己好的，还要说碰巧了。我不晓得这叫什么行为。

他们除了言必称希（shuang）腊(mang)外，连双盲的前提——来自同一样本都不愿讨论。还有啥好说的。

他们对于科学的认识，还处在“朴素归纳主义者”的范畴，而且是向概率论退却的归纳主义者。“伊姆雷·拉卡托斯称归纳主义纲领为正在退化的纲领”

上面这一段引自《科学是什么》第二版，我曾经推荐给他们，显然他们根本没有看。

兄台引用的也是洋大人的理论吧，太祖及其战友们学习的也是洋大人的理论吧，在您看来是不是洋大人的观点才能证明您的看法？

说点具体的，就结核病的治疗而言，您觉得该怎样设计双盲试验？所有的结核病患者能不能算一个样本？在试验动物身上制备的结核病模型算不算均一性样本？我非常愿意讨论结核病患者或者动物模型的均一性样本问题，兄台愿意吗？

我从来没有关于观点来自于谁的纠结，不知道你从哪里看出我有喜欢引用洋大人观点的爱好。胡说八道的洋人一样不少。

至于肺结核的治疗，大家互相出题目吧。你出肺结核，我出一个痛经，互相写个实验框架如何？

他们对于科学的认识，还处在“朴素归纳主义者”的范畴，而且是向概率论退却的归纳主义者。

我确实还处在您所说的阶段，不知现在科学已经进展到那个主义的层面了，还望示下。兄台是否认为循证医学主张的，或者说楼里很多人主张的，或者说洋大人提倡的大样本随机对照双盲也可以归为您说的这一类？想来兄台已经知道又比这个低层次更高的理论或主义了，不知能否提示一二？再进一步，您觉得用您熟悉的科学哲学来评估一下中国传统医学的理论基础：

阴阳五行学说主要讨论阴阳五行学说的基本概念及基本内容，阴阳学说认为阴和阳既可代表相互对立的两个事物又可代表一事物内部所存在的相互对立的两方。阴阳既是对立的、又是统一的。相互间有着交感、制约、互根、消长、转化等关系；五行学说则认为世界上一切事物都可按其基本属性分为五类：即金、木、水、火、土。五者之间存在着生克关系。阴阳五行学说渗透到中医学中则用以说明人体的组织结构、生理功能、病理变化并用于疾病的诊断和疾病的防治。

至于中医的理论框架，不好意思，你写的不是，你写的只是中医的哲学基础。我再帮你翻译下，貌似你也没看懂：中医认为人体的生命功能，有阴阳，或者说阴性阳性两种表现形式。顺便问一下，西医的理论框架是啥涅？有木有解释不了的现象啊？

一样的要求应该是对等的吧，你给出西医是科学的依据啊？能推导有逻辑的哦，心肌细胞放在一起，加上纤维网就是心脏了吗？没依据的话不要乱说哦。

我的观点是，中医和西医一样，都是经验科学的体系。你又凭什么说西医是科学体系呢？

它（指中医传统理论）是属于那种（科学哲学意义上的）呢？甭管是波普尔，库恩，卡尔纳普，拉卡托斯，奎因等等，您觉得现代科学医学要求的大样本随机对照双盲试验合适吗? 您觉得用传统中医理论能推导出有效的治疗手段吗？能给出该如何验证这些手段的方法吗？

中医作为系统科学的实例，给出数理证明的难度是远远超过现代数学的前沿的，而且中医也缺乏数理学者的论证和研究。但是如果说这是中医不科学的理论，似乎牵强了一点。

能告诉我们为什么说中传医是系统科学？谁曾经要求对中传医进行数理证明？是否您认为中传医不可能由现代科学技术进行研究？比如客观指标，量化分析，数理统计，等等。泛而言之，观察，测量，记录，整理，总结，提出假说，验证试验，改进假说，这一套流程能否应用于中传医？您熟悉科学哲学，能说说中传医是科学的依据是什么吗？

中医当然可以有观察，测量，记录，整理啊，古代也有，现代也有，不同的是古代的相对集中于宏观现象，对一些细致的显现，误差略高了一些。

中医还观察过手心手背热度的差异，对发热类型的判断，请参见医宗金鉴，不好意思，我还没有在现代医学中发现类似仔细的观察。

自然界是复杂的。可这些中医黑，既不打算认识这种复杂，也不打算深入了解我们现有知识的局限。

兄台这话可有些打棍子和扣帽子的嫌疑了。我们知道自然界很复杂，但并不是不可知的。我们知道我们的能力是有限的，但并不是完全无用的。要是有合适的方法，对自然，对疾病，我们还是能一窥豹斑的。对于科学医学来说，随机对照双盲试验，就是认识这种复杂性的方法之一，您以为如何？我们现有知识的局限性只能通过验证才知道，而不是通过思辨。与其在书斋里皓首穷经，对着患者侃侃而谈，不如挽起袖子做几个试验来得实在，您说呢？

做双盲实验时要花钱的，而不花钱的实验，中医西医每天都在做。从性价比的角度，中医做的够好了。你有算过全世界每年在中药和西药双盲实验上的投入比吗？

即使这样，中医人还在不断的努力。做实验如果只是挽袖子这么容易，恐怕事情都好办了。当然敲键盘还是很容易的。

（指像我这样，想要中传医通过随机双盲对照检验的所谓中医黑们）拜科学教罢了。

作为科学的信徒，我们不崇拜任何人为的偶像或理论，我们永远用怀疑和批判的眼光看待任何结论，并认为这些论点都是暂时的，有特定前提和条件的，都是随时准备接受新的实践检验的。如果您认为这是拜科学教，谢谢，我就是这样一个信徒，能问一句，不知您信的是什么？

我已经指出，医学统计学是建立在观测对象是必须同一样本前提下的，而你回避现代医学的双盲实验，能否保证对象是同一样本，仍然坚信，一切要经过双盲对照。我不知道你这种行为是什么？好吧，也许不是拜科学教，而是拜双盲教。

我相信现代医学是科学，而我更相信的是，你完全不懂现代医学这一门科学。

早就说过了，他们（指的是您眼中的中医黑们）的水平还停留在民国时期。

这里稍微有点恍惚，不知他们指的是谁？是目前批评质疑中传医的人呢？还是指当代中传医的从业者？若是指前者，不知道民国年间是否已经有了关于随机对照双盲试验，不知道那时候人们是否还知道DNA,核酸分子，蛋白质，免疫，癌基因，转基因，个性化治疗等等。若是后者，这进步的节奏未免太慢了些，对吧？

描述不够精确，是说你们这些指责中医的内容，依然停留在民国时代余云岫的水平。知道的多就一定更科学吗？梵蒂冈教皇也听说过DNA，他比牛顿更科学吗？

卖农药的都知道千年虫呢

当然中医问题也很大，前一阵河里有临床的问问我中医如何应对快速补液通路的建立，我就无言以对，无他，中医的急诊内容已经被荒废很久了，连传承都做不到，更不用说提高了。

不知道中传医的急诊包括什么？有什么标准的流程或疗法没有？好东西咋就荒废了呐，兄台给说说，咱也好呼吁呼吁不是？

谢谢，您能帮忙呼吁下给抗休克中药方剂由口服改静脉注射立个项目吗？写进自然基金指南也行啊？

拜托了

正如兄台所言，物质世界是复杂的，但也是有规律的。这些规律并非不可知的。作为个人，或许是渺小的，但人类对自然的认识却可以是伟大的。认识这些规律，并以这些认知来改善人们的生活，提高大众的健康水平，这是古今中外先人们根据他们的现实一直在进行的，他们的功绩是会永远为后人所铭记！但我们又必须承认，人不是神，我们的认知是有局限的，是需要不停的加以审视和检验的，只有坚持正确，排除谬误，才能逐渐提高，才能不负民众和患者的期望。

抱歉，伟大与否我不懂，我只晓得努力的去做，也尊重那些在努力做的人，哪怕他们水平有待提高，我愿意和他们一起去努力，而不是无端的妄加指责，无端的冷嘲热讽或是在键盘上敲击出一些不负责任的字眼。

在当前的医学领域，特别是涉及中传医的问题，怕就怕的是有人故意卖弄玄虚，拉大旗作虎皮，根本目的还是骗人钱财。骗人钱财也还罢了，还要害人性命！害人性命也就罢了，还要说这是经过几千年验证过的，是国粹，是瑰宝！看来，某些患者被顶着传统医学的旗号治死也是死的伟大和光荣！

在当前的西医学领域，特别是涉及医学研究前沿的问题，怕就怕的是有人故意卖弄玄虚，拉大旗作虎皮，根本目的还是骗人钱财。骗人钱财也还罢了，还要害人性命！害人性命也就罢了，还要说这是经过科学验证过的，是高科技，是最新进展！看来，某些患者被顶着最新进展的旗号治死也是死的伟大和光荣！

其实，简而言之，中国人是人，外国人也是人，中国人得的病，外国人也会得，同样的，能治好外国人病的诊疗方法，也适用于中国人，能治好中国人病的诊疗方法，也能治好外国人的病，这就是科学医学的信念所在，也是人人平等的体现，否则的话，进化论还有何意义？种族理论也有了依据不是？

不好意思，种族差异是客观存在的，就如同男女差异一样。我们要做的是了解这种差异的意义和解决的方法，而不是空喊平等的口号。至于进化论，我们跟猴子该怎么平等？冒昧的问一下，你是狗狗爱好者吗？

所谓的中医西医之争，在我看来，本质上是科学医学和传统医学的竞争，是一个纯粹的学术问题，但就有人把不相干的东西牵扯进来，用爱国，传统，国粹等等非学术的方式干扰严肃的科学讨论和研究，难道中国人真得了某类只适合中传医治疗的疾病不成？或者中国人有着迥异于其他人类的疗效反应？更有甚者，某些利益集团，为了自己的私利，不惜利用中国民众的善良和信赖，长时间大规模的用未经验证过的方法对患者的疾病进行所谓的救治，以此来赚取昧心钱！中国普通民众的生命和健康怎么就那么不值钱，由着一群骗子来作践！还打着国粹和瑰宝的旗号？！

这是你的观点。你最好还是先了解下什么是科学再说。在我眼里只有一种医学，就是能帮患者解除痛苦的医学。至于用的手段，我并不介意。如果跳大神的效果比吗啡好，我会毫不犹豫的选择前者。中国普通民众的生命和健康是否值钱，恐怕由不得你来下价值判断。还是操心下打着科学旗号，连科学是什么都搞不清楚，连基本的医学常识都木有的骗子吧。