五千年(敝帚自珍)

主题:关于程朱理学、东林党的认识 -- ziyun2015

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家园 同上

1、程朱理学也是知行相随,知行相须,否则也是无知。这个问题我说过很多次了,思想上的并不是分歧所在,而是某些持有(借用)程朱或者陆王思想来为自己行为提供合法性的组织或个人。

2、这就是关键所在,你现在要求我提供证据,然而你从来没提供过相应证据。再有就是心学派的活动也没有定义,往来、书信、学习、援助算不算活动?这些我上面都说过吧?

就像1一样,在这些问题上你有双标倾向,也就是我说的把不同的定义混为一谈。这样谈论起来当然轻松,但和实际很难说是一回事。其实,那些程朱理学的代表攻击心学也用的这个套路,你作为心学的代表,一直用敌人的路数,不觉得有问题?

3、这和上面是一个问题,其实你自己已经给出答案了,那就是只在思想上或者说实践伦理等态度上认同,并不是认同其他部分。天主教什么样我们当然都知道,但是他所了解的和他所认同的,和我们说的并不是一回事。就像河里社会主义的争论,也像我们理学心学的争论。这个问题最明显的例子就是我之前说的事功派,他强调实践所以认同,和之后他做了什么,是一个层面的事情吗?有些人以为想了说了等于做了,当然就会变成口水。

另外,参与上的认同意味着威胁,我也说过了。所以看上去认同没有任何意义,实践上把他们排除在外了。

4、是三教之法。这是历来的传统,宋明理学之前就已经是常态了。

5、你依然在回避问题,转移话题变成了徐光启如何,但我说的徐光启只是用来举例你的定义有问题,因此讨论很容易变得空疏乃至无法论证。徐光启如何本身并不重要。

且不论徐光启的受业恩师和援助对象都是心学人士,就连东林党的受业恩师也是心学人士,其思想就实学部分直接来自心学,他怎么又算是程朱理学的呢?你拿什么定义的?和心学对立,还是用了程朱的说法?要知道,空谈心性,对他们而言,首先是朱子学的问题,因为先后之分上,知在行先,给瞎猜不动提供了依据。

至于礼仪之争,请注意年代和争论的范围。尤其是徐光启哪年死的,天主教内部的争论和在华的策略。

6、这也是上文说“规划出一个思想上的东林程朱集团”做法不可行的理由所在。就和河里现在划分邓学、毛学、西学、儒学分子一样可笑。对于代表人物或许是行得通的,但是如果你真的从观点上讲,那其实是行不通的。人家“内部”的异论多了去了,怎么算一回事?甚至有些就是明面上的邓学、毛学,人家很可能是1450,你怎么判断呢?

7、这就是我在河里一直说的定义或者说本体论问题。不存在某种所谓的客观对象,或者说,不存在认识之外的客观对象。因此,定义不同就是对象不同,不能说我们各种不同的定义指向同一个对象(最多有所交集)。假如“确实”指向同一个,那么一定有一个当下并未澄清的说法(或价值),定义了对象“是”什么。

这也是我上面批评的关键所在。其实就是还原一下你的说法所包含的预设,还原一下想要成立所需要的基本条件而已。然后去讨论能否成立。

假如你了解心学的“意之所在便是物”,那么这应该是基本常识。这也是道学、禅学、理学、心学,近代现象主义到现象学所共有的观点。

这在价值层面也成立,始终持有或是寻找一个更高价值作为规范现实(确定“是”什么)的基础。

8、就你讨论的价值问题,比如东林党、天主教不干好事,应该大力批判而言,我完全没有意见。我只是说,你在这个话题上的论证方式,有些浪费时间。毕竟,不需要这些层面的也能论证,只要你找到相应的材料或者共同点。用相邻这样的证据,别人也很容易提出反论来反驳你。

总之论证东林党、程朱、耶稣有问题是很容易的,甚至论证三种属性在某些代表人物上合一也是很容易的,但不能在不讨论这些属性是什么的情况下,就去讨论能对应什么。这需要证据。不然,你就会陷入相同的境地,比如是陆王乃至儒家都是垃圾的批判。

还有一点因为来人被打断想不起来了,暂时这样吧。

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