主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二

我们说的是市场如何决定，而不是它本来应该包含什么价值。也即，你说的其实是价格，而不是价值。不然按照平均劳动来算，天然钻石断然不可能是这个价格。然后，你从局部的社会生产条件去讨论，显然不符合劳动价值论所说的整体社会和平均。你把物理属性当作使用价值，等于把使用价值当物理属性，把外部价值当作事先存在，也即把意识当作物质。显然既不符合马克思的使用属性决定使用价值，也不符合你的物质决定意思。

1、这不就是价格决定价值？不就是用市场去算劳动？要真这么简单，为什么马克思主义者在微观上节节败退，以至于到现在都是前沿？

这句话仍是套话，重复商品凝结人类劳动，是劳动的外在表现而已。

说明一下，我不认为马克思有问题，我只是说转形的确一直都是问题。

2、效用虽然说的是消费者行为，但是我在这里说的是会决定社会生产。你把他当作使用价值也行。这个使用价值包含固化下来的市场效用，也即值多少钱。你觉得人家不知道值钱就会去生产？

交易成本你看的就更低了。这是真正的大头。从头建立市场，建立产业链，打通环节，建立整个系统的投入，还有运营它们的投入，你知道要多少钱？而人造钻石跟在后面摘桃子，他们当然不愿意了。

这里可没说社会存在等于营销劳动和交易成本。我说的是劳动包含这些。

你现在是在偷换概念。我说的是社会意识包含效用，效用包含营销所制造出来的，和实际的使用价值有落差。这是子集的子集，请不要直接说决定。

要知道，套话玩下去，完全可以说意识也是社会存在。概念偷换下去，完全可以说营销决定社会存在。有意思吗？

3、反对的核心之一。没有什么各自社会必要劳动时间，那是必要劳动时间，不是社会必要劳动时间。我已经用马克思原文反对过了，也用再生产的劳动量反对过了。按照原文，你说的是局部，故而不对。按照后者，就应该按照人造钻石的价格来。

另外，你的必要劳动时间，会把营销和交易成本算作他们自己的投入，而不是整个社会的。结果就是他们的成本极高，也不用看他们到底有没有把成本捞回来。这河里吗？这就是我第一帖标题的由来，你确信天然钻石生产有那么贵吗？钱都花在哪了？

4、你还是在偷换概念，我可没说营销决定社会意识。我说的是价格包含营销带来的增长，而这部分既有劳动，也有超出。是从商品看，不是从整体看。并且你第一句话是错的，宗教人口占世界近半，信仰就更不必提。河里讨论的各种信仰，科学信仰（注意不是科学）、民主信仰、自由信仰、共产信仰、毛邓信仰还少吗？

5、你说的虽然不是个体劳动，但结果上等于。因为你说的是局部的生产条件，而这在结果上就是个体劳动，不是平均，不是最低，也不是社会。这也是你为什么一直不理我和楼主的例子。比如，人家为什么成本高还要卖相同的价格呢？（注：既然不是一个商品，为什么要当作一个商品，一个价格，一个社会必要劳动销售？）

6、这句话就可以理解你所有错误的根源了。那就是，马克思说的价值概念，是包含历史时期的，可不只是商品交换之后才形成的。甚至于，你这样理解就会把非商品劳动所用的价值概念给取消掉。于是，你这其实就是意识决定物质，而不是物质决定意识。

威特利这句话当然是错的。但是，这句话是用来说明你对效用的概念了解不足，并且，其实你就在做这样的事情。天然钻石、小罐茶，为什么可以维持那么高的价格，不用按照社会必要劳动去算呢？

7、这就更离谱了。你这就是按市场和效用计算，根本不考虑任何劳动都包含价值，所谓的交换之后才有价值，是交换价值，而不是他的固有价值，不管是劳动还是使用属性。到这里，我都不知都该怎么和你说了。你这完全是西方主流经济学的思路。

要知道，哪怕是调解学派，说的也是生产和交换的交汇处，也即两者都考虑。你这直接取消了。和上面一样，义务劳动，不参与交换，就没价值吗？公共基建，不用于交换，就没价值吗？

我说的社会意识，不过是生产需要在给定的价值观念下进行，不然你生产他干啥？你这就混淆成社会意识决定社会意识了。

下面又是一些套话，还把马克思的原话统统否认了。我那些都有直接出处，就在资本论第一卷和第三卷。我不禁怀疑，你真的是劳动价值论、马克思主义者，而不是扛着红旗反红旗？

8、这比离谱还离谱，我说的是技术网络，不是普通网络。也即，比特币想要使用，需要整个技术网络才行。而且我说的还不是比特币，特别强调的是分支利用了比特币的市场和系统，特别强调的是新兴货币为了解决交易问题，货币本身所包含的数据和之前的数字货币不一样，也即他们的“物理属性”是不同的。结果你完全不懂。

9、我这都没必要说了。明确天然和人工，就是在明确物理属性的不同。既然一样，那还鉴定干啥？这更加说明了你是按照使用属性，按照使用价值所规定的物理属性来判断的，因此核心反而是效用，比如“天然的就是贵”来的。而不是天然的效果属性和人工的有什么差异。这个证书，就是证明效用的。你是真的不懂吗？

10、马克思说的是使用价值来自使用属性，你这里说的其实也是这个意思。物理属性这个词实际上就混淆了他的属性来自于使用，而过分强调了使用属性在物理层面的固有。这其实就是把意识扔进物质里了，就是把效用扔进物理里了，我还能说什么？

综上所述，你完全是按照日常理解、资本家的理解去解读劳动价值论，完全是从价格考虑价值，还停留在亚当斯密。只不过用的马克思术语让人乍一眼看不出来而已。难怪被人讽刺小罐茶。

我无耻at点河友。

@审度

@唐家山

可能有点乱。

问题在于你把不同概念混淆到一起，否则不会出现1、5、6、7的矛盾。

简单说就是把实现量（需求量、交换量）当作了形成量（劳动量、投入量）。

由于实现量有多种因素参与，比如需求、交换、生产条件、交易成本、社会意识等等，很容易把实现量的劳动量当作形成量的劳动量。也就是把价格的劳动量当作价值的劳动量，把价格的来源当作价值的来源讨论，于是出现以上冲突。

虽然在1有所区分，但在5-7已经混淆了……通过商品价值这个概念。

所以你必然只讨论直接的技术性生产条件，只讨论商品交换出现之后，完全不考虑整体社会或者技术的背景。比如我说的效用和交易成本。营销不花钱吗？建立市场、加工流通、销售体系不花钱吗？这些首先是劳动，其次也是沉没成本。他们必然要捞回来的。然后就是他们的价格，真的能等于这些劳动吗？市场使用了效用价值论，大家也信这一套，结果如何？发霉的普洱都能变成价值发现，真的是靠劳动得出价格的？吹出来的价格你是劳动？这不就是我说效用的原因？你觉得营销劳动值这么多？

再说，你这种思路等于取消了劳动价值论。就像之前几帖，人家可以用斯拉法体系得到一个生产价格，完全不用什么劳动价值论。然后短期依然按照效用得出。你还有什么可说的？至于说资本家以此定价就更是如此了，人家就完全不考虑，你又如何？这样就把楼主的问题给取消了，人家还能说什么？