主题：名帖重发：我从中亚归来 -- wydygo

bear 2003-10-06 22:13:07

象脚龟：

你说“我因为强烈反对阴谋史观和青年们推崇的特种方法论，反应的确过头了，以至于将特种战和特工那些东西，与秘密外交和隐蔽工作混为一谈了。我主要是反对搂主的观点： ” ——这我能理解。

你说“连拉登用上海的青梅素这种侃大山的胡说都有……” ——其实，你要是看看阿富汗传回来的电视和照片，会发现塔利班用的中国货还多着呢。

你说“傻瓜才会把m4提供给东突用呢。” ——恩，刚才已经说了，敢骂洋主子傻瓜，这个罪过……

你说“关于外交，我看还是不能高估。作为一个内向的内陆农业大国，一个与邻居相比简直不成比例的大国，外交不会好那里去。” ——外交和对外工作并不完全等同，当然，我国截至到19世纪，基本上是没有“外交”的，因为在我们的概念里，并没有现代意义上的主权国家观念。最近这100年里，对外工作有成功，也有失败，总的说来，成功还是多一些。

你说“那个什么朝贡体系的划分的文章我没有见过，但是我知道，他漏了一个东西，我国的周边，几千年来的主题是怎么在骑兵和马刀下生存，剿、抚、行贿还是伸出头去请杀。哪里有你说的那么堂皇？西方列强时代、超级大国时代，中国的外患，都没有“最稳定”的朝贡体系时代的骑兵和马刀大，那才是真正的杀人盈野，千里白骨。日本人算什么呀？ ”

——不是“那个”文章，是一个理论体系。此外，在理论定义里，朝贡体系到了元明清帝国才正式形成的，这一阶段，多半时间是没有北患的，而朝贡体系为中国提供了一个安定的周边环境，也为各国、各种版本的国际关系史所承认。越南对法国的抵抗，朝鲜对满清的抵抗，都为中央政府提供了或多或少的屏障。而“厚往薄来”的朝贡行为本身，所耗花费，于整个国家来说，的确不算什么。

你说“所谓朝贡，就是献点土特产，磕几个响头，于是龙心大悦，赏赐百千强。实际上亏本买卖。中国什么都有，小国也不能带来什么利益。而骑兵和马刀一到，立马投向单于大汗了。 ” ——在朝贡体系形成后，的确没有哪个朝贡国家，在中央政权媾和前，投奔过“单于大汗”，你可以仔细想想。

你说“还是那句话，中国对外，主要是自保。70年代在尼泊尔，是反藏/独武装，80年代除了对阿富汗，当然还有别的行动。譬如支持梅莱山脉的柬埔寨人，查尔平原的苗山人，也是为了自保反越。最后呢，现在倒是我们当年反对的洪森是务实亲华的，西哈的子孙倒和台湾扯上了。另外，苗山人被越南打败后，中国不会像美国一样，把整个部族都搬走避祸吧？ ” ——云升之所以有现在的思想觉悟，你所指责的“阴谋”方法，起了很大作用：）

你说“我对中国外交的低估，还在于对非洲的巨大援助和成果不成正比，一个政变就前功尽弃。善事要做，但不要完全放在上面，要走上层路线，否则只是在老百姓中博得一个传说中的好名声，于事无补。” ——上层路线要走，基础工作也要做，你经常提到“道义”，道义蕴于人心，基础工作做好了，上层工作自然就好做许多，而基础工作不好好做，将希望寄托于上层路线，最后免不了失败，日本的对华工作就是吃这个亏，要不早就赚大发了。

你说“我们的大使才能在喀布尔街头单独闲逛，从另一个角度理解，就是中国不重要，连绑匪都敲不到钱呢。” ——说出这样的话，说明你已经陷入了思维定势，为找理由而找理由了，照你的说法，菲律宾反政府武装根本没必要绑架我们的水电工人，连大使都不值钱，何况工人乎？

反遏制 2003-10-06 22:31:41

这该是JC上最精彩的贴子之一了，楼主提供了很多有意思的信息，网友们也各抒己见，精彩！

苏联解体之前、美国没有进入阿富汗之前，中国在这里的影响是很小的（至少表面上是这样--文革后邓大人首先出访的是哪里？）现在呢？中国的影响明显在加大（原因是为了对抗美国势力在中亚的渗透？还是有更大的目标？）。

俄罗斯真的是中国的战略盟友？那么安大线呢？再以前俄罗斯对中国的出尔反尔的态度也不少了。

中国的外交已经明确提出“以国家利益为重”，是很现实的。这种很现实的战略又会引出多少现实的手段呢？

中国目前无法与美国全面抗争，今后一段时间内也是如此。但是中国要全面赶上美国和超过美国，这段宝贵的发展时间靠什么才能保证？哈萨克的石油我们要，那么保障这条石油供应生命线的措施也就很必要。

中国的太空人就要出现，中国的太空站也跟着要出现。大家是否注意到这一点：我们期望的东西，如激光武器、新机、新舰、北斗、太空站等等，虽然出现的都不早，却不迟，而且越来越全面。这一方面固然可以理解为形势所迫，但另一方面不也说明早有准备吗？技术、时机适合了，我们就会有自己想要的东西，还有什么比这样的现实更让人……

de9000 2003-10-07 08:25:01

无聊路人丁:

如果学以色列那样搞民族压迫，倒是真的会让东突有了孳生繁衍的土壤。中国的民族政策起码使中国没有像以色列那样三天两头挨自杀炸弹。（以色列那叫有小智无大谋！天生也佩当一只聪明的狗）

现在有几个东突组织有几个敢设在国内的？“……维吾尔人就起义”这话是在什么地方说的？可不是在中国新疆，原来他们呀是在国外“起义”反对中国……哈哈。（不这样说他们能从台湾冤大头那里拿到钱吗？）

我对象脚龟和帖主各投一记赞成票。道义和利益都是我们所需要的，其实现在坚持道义也是中国利益之所在。可谓鱼与熊掌，皆我所欲也。

无聊路人丁 2003-10-07 11:14:51

to de9000

哈哈，没想到我几句无聊的话也有人回啊。其实你所反驳我的，就像象脚龟和帖主的争论－－－和影子战斗。没有正确理解啊

你说的对，不过我的本意也没错。以色列的做法劣迹累累，副作用太多，新仇旧怨，恶性循环。适得其反。

其实我是想说，我们应当参考以色列那样保卫自己利益所用的所有手段和坚强的决心。换句话说。我欣赏以色列的秘密战线的工作成就。也许是我们太保密了，给人的感觉我们暗中的工作不重视。如果我们能够对东兔们的组织了如指掌，那么我们就会在反分裂斗争中从容不迫。必要时采取一些特殊手段。

我并没有说学以色列那样搞民族压迫啊？但是我们对分裂分子需要心慈手软吗，搞掉他们几个首脑有什么不行，我们在吉尔吉斯的调查人员不是被暗杀了吗，市场被烧了吗，大客车被烧了没

现今我们在中亚的许多实际目标依然是围绕丝绸之路的（黄线）展开的，和波斯的畅通很重要

perry家族 2003-10-07 12:13:03

我们已经提出了“睦邻，安邻，富邻”新的亚洲政策，中国将为亚洲的稳定和安全作出贡献。这是我们对最近一些国家的所作所为的有力反击，新的较量将是多领域的，从而将更加增强中国的大国地位，新一代领导班子的外交政策是就具有开拓性的，我们应该充满信心。我们又应该去作些什么呢？

bear 2003-10-08 02:56:04

象脚龟：

你说“你说话怎么这么不客气呢，我坚持我的判断方法，就是投靠美国？” ——我晕，看来你是没看过《大史记》了，俺不是说你“投靠”，俺们的同学们拿美国开玩笑时经常用“美国主子”来指称US，毫无褒贬之意，呵呵。

你说“恕我直言，一些具有爆炸性内容的机密东西，如果确实存在，似乎不应该在聊天中向熟人、访客透露。”

——的确啊，这里可没有半点爆炸性内容。

朝贡体系的事情，懒的说了，建议你到网上找些相关的资料来看，或者把地址发俺信箱里（冷狗有邮箱），俺给你寄一些的说。 还有啊，是“黄文欢”，不要说成“黄文兰”。至于你说的绑架的事情，拜托你可否先把绑架的地点统一一下，你见过越南人绑架美国渔民么？美欧被绑架者，亦有很多因无赎金而被杀害，而我们在混乱之地被绑架的同胞，也有不少花大价钱赎回来的。

日本对华工作，障碍并不在我们的政府。

改版 2003-10-08 14:07:07

各位搅来绕去，就在朝贡、缴获上下功夫。这虽然很重要，但似乎没有必要喋喋不休。我坚持认为，水平高可不是从这些谈论中能体现出来的。

目前中国的外交战略，我以为中亚地区确实只能起战略牵制作用，不宜在此地投入太多的力量。原因嘛，第一，此地纠纷很多很复杂，处理困难；现在美国已经进来，何不因势利导让美国人先整顿整顿秩序？阿富汗我就觉得美国干得很好，为减轻东突的危害出了大力；拉登是恐怖分子，不是战略家，消灭恐怖分子对中国目前是有利的；第二，美国现在在中亚投入的力量很小，只能说有力量存在。我们只要密切关注战略走向，把握趋势，是能够将局面引导到对我们有利的情况下的。当然这需要大量的工作，不是分析分析就能完成的。

因此，我觉得我国外交目前的焦点集中在：一、台湾统一；二、伊拉克战局。

台湾统一就不说了，个人觉得必有一战。在外敌如此强大的情况下，争取和平统一就是过于仁慈，置自身安危于不顾；和平统一只是策略，我认为是这样的。

伊拉克战局直接关系到美国的兴衰，因此也是我们密切关注的。美国在伊拉克顺利，我们的复兴事业就得向后推；美国在伊拉克被拖住，我们就能获得更大的发展空间和更多的发展时间。因此在伊拉克，我们还是要想点办法让战事拖下去。目前伊拉克战局的最可焦虑的问题在于：没有政治领导。现在在伊拉克闹事的，全是恐怖分子，又炸又打，看着热闹，其实没有组织，很难长期生存。一旦美国人的拉拢打压政策奏效，短期内就很难恢复混乱局面。因此这个局势实在不太乐观，个人觉得这个阿拉伯民族实在让人不放心，血气之勇不解决问题啊。但局势到底如何，我们是局外人，又只能从新闻报道中了解，因此雾里看花，谬误难免。但我确实觉得伊拉克局势不乐观。

perry家族 2003-10-09 11:35:30

首先感谢各位伙伴对我的支持，没想到我的一些看法会让大家引发这么多的讨论……有的伙伴担心我沉不住气，有的伙伴希望我多说两句，请大家放心，我从刚上网就在这里潜水了，我之所以不去用有的伙伴说的“捧，骂”来多说两句，是我想维持这里一个好的气氛，如果是为了漫骂和争吵，那我又何必浮上来呢？我觉的‘德“不是挂在嘴边的，重要的要看你怎么去作，一个大国的”德“又岂是靠喊出来的，中华民族的源源流长就是她博大精深的感染力……

有的伙伴说中亚不是我们的重点，真的是这样嘛？对于一个国家来讲，任何外交都是重要的，这是有一个动态的过程，不同时期有不同的侧重。我还是用围棋来比喻，目前的局势就是一个围与突围的动态过程。如果说90年代前，我们和对手的矛盾还表现在意识形态领域的话，那么现在已经将国家利益的本质表现的无疑，也是一种文化的冲突。对手也在调整变化。这不是由于政治观点的不同造成的，试问中国真的成为他们希望中的民主，这些冲突就不会发生了嘛？这是许多国人的误区，美国需要的是个“听话“的中国，是一个廉价生产力的中国，是一个……实际上就是达到那样的民主，你认为人民会愿意接受作一个听话的在中国嘛？因为一个大国的崛起必定要造成各项利益，势力范围和资源的重新分配，这就要触动一些既有的利益集团，你认为原来的老大会这么豁达的接受你嘛？况且你的先天优势他还没有，这就是几千年的文化积累和社会哲学；如果这个现在的老大还缺乏一定的自信和理智，你认为他会干些什么呢？有的伙伴说对了一点，伊拉克战争对美国很重要。他的首脑已经说了“不管如何，历史将证明发动伊拉克战争的重要性……”，至此，整个大国方略的棋盘已经初见端倪。伊拉克是其很重要的一步，其目的是对欧洲及亚洲产生制约。对于任何大国之间的矛盾来讲，直接和对手交手就是其政治的失败。“不战而屈人之兵……”而获得利益是任何政治家的追求，这就存在着间接的较量——外交。美国政策中有很重要的一条就是接触政策，其目的是1、在有可能获得政治解决的可能就政治解决，2、接触和保持一定的关系，了解对手的变化，找出应对的方案。这就是动态的，他包括政治外交的，也包括人文社会，还有隐蔽的军事接触各各方面。给大家聊些感兴趣的军事接触，所谓军事接触有明跟暗两种。明的访问参观交流都属于，了解你的装备，和官兵的心态及对社会的看法等等，这是有专门机构收集研究分析的。暗的派特务，特种部队对其边境进行渗透侦察，在该国与邻国的冲突地区制造混乱等，其目的是虽然没有和你直接交手，但军队必须保持对你的监控能力，有些是卫星看不到的，如士兵素质和作战能力，这些怎么评估呢？“接触呀！”中国就属于一个他长期接触的国家，你当中国陆军让他钦佩就一场朝鲜战争呀，错。只是我们讲“和平是世界的永远主题……”，这就是政治了，你要让对手感到你的实力，你当报些数字别人就害怕了嘛？那可要手把手的比比的……

什么叫重点，对于对手来讲，你那里弱，我就来了，突破，分化，瓦解……而西线实我们目前最弱的，其他两线，南线要面临和你直接翻脸，东线门口那各小子弄不好要撒泼，挺吃不准……可没说人家就不打你东线，南线的主意哦，火候未到……西部实我们的战略腹地，实我们将来突发事件的依托，同时也是我们发展所需资源的动脉。伊拉克战争是美国战略的一部分，其既有对中国的成分也有遏制欧洲的内容，以能源要挟来获得其自身利益。资源对一个国家的发展不言而喻。我们不说强买强卖，这不符合我们的风范，但一个稳定的中亚符合中国的利益。伊朗将是我们重要的防线，这就是我们为什么将上海组织的反恐中心放在乌兹别克斯坦的原因，克什米尔和费尔干纳是中亚的战略要地。兰州军区将是这次裁军后唯一扩军的军区，新的空降部队也将配属该方向，对于SCO，美国有计划采取“亚洲北约”的计划，这各计划在中亚的关键是印度。对于上海组织，前苏联的保守势力和一些欧洲人士认为，SCO是最有潜力成为和北约抗衡的实体，这这里提醒大家，不要把欧洲和北约混 一起了，伊拉克战争后已经有所变化。欧洲也在力图摆脱美国谋求军事独立，而俄罗斯是希望华约解散后有新的制衡力量。对于以后的发展取决与各国的智慧。西部是我们今后战略的重要一环，我们所采取的政策将是充分发挥一个泱泱大国的感染力，树立中国之辉下的国家都将繁荣。这不是不切实际的，以中国市场为依托是可以实现带动周遍的繁荣，我们已经看到这两天总理在东盟所做的，SCO也将发展成包括经济合作的实体，这样你会发现我们已经和SCO，东盟。以及南方组织（南美），非洲等地区建立了精密的关系，一个自下而上的大国认同感的培养要比美金砸出来的稳定的多，这岂是山林莽夫和岛民所学习的，这要依托文化底蕴基础的。当然我们也有自身的问题，如何缩小贫富差距，提高生活水平，接受新的思想等，学习对手的“创新”精神等……说到底，美国没了自信，有点怕，那我们也没了自信了嘛？

顺便提一下，我们对新的战争形态的认识，信息时代的战争是全方位的，也没有前后之分，有的战争可能很早就开始了，只是表现形式的不同。看一下霉菌的五环理论就知道了，打击对方的社会和人民是其很重要的一环，为什么？摧毁对手的战略潜力。美国为什么打伊拉克，因为他知道伊拉克已经没有化学武器了，不足以威胁他了……这各过程很长，和平演变是他的变体。战争的开始充畅着谣言，从某种程度讲，论坛也是有一个阵地，所以我要提醒大家注意一些东西，而不是被人利用去夸大一些事实，制造恐慌，被人利用。国与国的斗争也不是一定要刀枪相见的，也没这没简单，否则，我们找一天和美国决斗好了……所以大家要有辨别能力，还有个“恐怖分子“问题，我们的定义和美国是不一样的，我们的定义是渗透分子，为什么会这样，许多伙伴是受新闻报道的影响，无形之中以美国的观点来看待这个问题，这实际就是舆论渗透，也是战争的一种形态。如果你站在阿拉伯人的角度来看呢？拉登还是英雄吧，人家和我们没仇，干吗要莫名其妙的找个敌人呢？当然少数的极端分子我们还是要反对的，这在阿拉伯国家也是不能接受的。如果你换个角度，也许有一天去中亚，可能还有”恐怖分子“热情款待你，请你吃手抓饭，这个饭可以一直吃到土耳其：）尊重不同的民族，团结不同的民族……这才是中华民族的大国风范。要想了解中亚的人文，一个地方一定要去，那就是撒马尔罕。这里是兵家必争之地，如果说费尔甘纳是通往中国的要冲，那撒马尔罕就是这条通道的咽喉，出此往西，欧洲平原即将展现眼前