五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】项羽与韩信 (一) -- 知之后哀

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      • 家园 你的说法很有道理,联系到汉族和异族之间的对比也很有见地

        项羽恐怕是没有败过,所以败了一次就一泻如地,

        而韩信恐怕是忍到当大元帅的时候,才威风起来的.

      • 家园 你的论述有问题

        你在文章里明明承认“实际这两者在绝大多数情况下并不是割裂的,而是相辅相成的”,为什么后文里在论述智与勇谁更重要的时候有意的忽略了这点呢?

        你说

        “没有了“智”的“勇”还是“勇”,而没有“勇”的“智”什么也不是,即使有平型关这样的神鬼之机,假如没有八路军战士敢于挺着刺刀向鬼子的机枪冲锋的必死勇气,又哪里会有辉煌的胜利!”,

        这里你举的例子说明没有“勇”,任何“智”都不可能实施,我同意。但是,为什么你说“没有了“智”的“勇”还是“勇””?很显然如果完全剥夺任何“智”,任何“勇”的军队不过是蛮勇,怎么可能打胜战?

        任何一支打胜仗的军队,无论是汉族还是蛮族,无不是兼顾智勇的。你根本就不可能找到一支只有智或勇而能打胜战的军队。即使你举的韩信或者项羽的军队的例子,他们只是在智或者勇上有所偏重,而不是说全无另外一点。比如说,如果韩信的军队连一点作战的勇气都没有,即使没有退路,他们也是可以投降的,怎么可能坚持到赵军的大营被袭击?项羽的军队无论是在巨鹿还是彭城,精锐骑兵的连续突击如果没有战争谋略的引导,怎么可能击中敌人的要害,进而击败人数远远多于自己的敌人?即使游牧民族的军队也不是完全靠蛮力作战,而懂得应用军事策略和计谋的。刘邦的白登之围就是匈奴人的示敌以弱and诱敌深入的计谋的结果。这样的例子很多,无不证明智和勇的相互依赖,互不可缺。你在这里人为的割裂智勇,然后比较它们谁更重要,个人认为并不符合实际。

        • 家园 你都引用了,为啥不引用完呢。

          韩信与项羽的对立,极端化的说,是“智”与“勇”,“奇”与“正”的对立。当然,实际这两者在绝大多数情况下并不是割裂的,而是相辅相成的,项羽不乏智谋和战略眼光,韩信也能身先士卒,但是谁为主,谁为附,到底哪个因素才是最根本的,却是需要辨明的。

          你看,我都说了,只是主副要分清,不是绝对话的。本来我的意思是,一个勇敢强壮但是没多少花花肠子的人能打过一个花花肠子很多但是怯懦瘦小的对手。经过你的绝对话,变成了讨论一个武疯子能不能打赢一个半身不遂的天才不过话说回来,能不能打赢呢?在冷兵器时代~

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      • 家园 谁说春秋以后中国人就多智少勇?从霍去病班超到中国人民志愿军,中国

        谁说春秋以后中国人就多智少勇?从霍去病,班超到中国人民志愿军,中国人从来就不缺少勇气。区别只是组织性和勇气能不能发挥在战场上而已。

        1944年在日军面前溃逃的国军和1950年在朝鲜长津湖畔向美军阵地冲锋的志愿军都是中国人组成的。同样,拿破仑的无敌军团和1940年成建制投降的马其诺防线守军都是法国人组成的。同样的人在不同的军队里就会有完全不一样的勇气。

      • 家园 两人的比较不成立

        项羽能够冲锋陷阵,有武勇。再者,手下的兵是他的子弟兵。没听说过:打仗亲兄弟,上阵父子兵么?这拨人也从未与秦军交过手,正有一股锐气。所谓初生牛犊不怕虎也。所以他可以光明正大地对手下人说,要破釜沉舟。

        韩信没有项羽的武艺,汉军也多次败在项羽的手下,有恐项症。你要来个破釜沉舟,而且不在河边决战,只要阵脚被项羽冲动,极容易演变成崩溃。只有把军队压迫到河边,蒙生死志,才能克服恐项症,发挥出汉军应有的战斗力。

        两人性格确实不同,但是更重要的是手中部队的情况决定了最终的决策。

        至于抵御北方少数民族的入侵,如果国力一般,养不起骑兵部队,拿步兵对骑兵能有什么戏。你再用策略,骑兵的机动力使你打又打不着,围也不一定能围死,谈什么消灭敌人。当国力雄厚,有了足够的骑兵部队,北方的威胁立刻就被消除了。汉唐也因此开疆拓土不少。

        文中的论点太牵强了。

        • 家园 一条条解释

          1.锐气说不成立,六国灭亡多日,在巨鹿看戏的多国部队也都没和秦军交手,对于破釜沉舟,有两种可能,一种是军队被极大激励;(这就和苦难是财富说一样,对有毅力能坚持的人,苦难是财富。对压根顶不住的人,苦难是坟墓。)另外一种,就是吓破胆未战先溃,你要带部队去死地,还要明明白白告诉他们,不是想象中那么容易的。从项羽后再没人这么做过,因为项羽不可复制。

          2.韩信背水打的是赵军,要真是楚军,估计就落个被全歼了,以后历史上这样背水被全歼的不在少数。包括桓温这样的名将,最后被慕容垂在河边摆一道也郁闷一生。看看韩信是怎么对付楚军的,半渡放水冲断,然后用重兵围歼过河的那小部分,关键是杀掉将领。煞费苦心吧,哪里是对付赵军那种托大战法。

          3.恩,这点和我的观点一致,就是策略或者计谋只是压死骆驼的最后一根羽毛,不能依仗它,还是要靠基本战斗力(比如在草原用步兵对骑兵,基本战斗力就不成比例,所以啥计谋也没用。比较成功的只有李牧那次吧,靠的是绝对的纪律和士气,不过最后还是崩溃了)

          • 家园 【原创】先摆一下钜鹿之战吧

            综合了汉书之高帝纪,史记之项羽本纪和张耳陈余列传。就从秦二世三年六月开说吧。

            六月,章邯在临济打败了魏王咎和齐王田儋,并杀了这两人。

            七月,章邯又在东阿包围了田荣。这时候,刘邦和项梁去救田荣,大败章邯。然后刘邦和项羽追击章邯,在濮阳东再战,再次打败章邯。所以项羽和章邯算是老对手了,对方多少斤两,大家心里清楚。章邯军如同小强一般,生命力极顽强。连续两次战败后,按汉书说法,复振,守濮阳。

            八月,秦二世给章邯增兵。而项梁却因为屡次战胜秦兵,开始看不起秦军,认为不过耳耳,从而疏于防范。

            九月,章邯乘夜偷袭项梁。在定陶一战成功,杀项梁。项羽听说后,悲愤至极,极欲率军报仇。章邯打败了项梁,认为楚军大伤元气,不足忧,决定向北攻打赵国。想逐一剪除这些诸侯,亦或诸侯间互相救援的话就一次搞定(从后来的发展看,章邯的计划是搞一次和诸侯军的大决战)。章邯在邯郸大败赵军,把邯郸城墙都给拆了。赵王歇和张耳逃到了钜鹿。旋即,秦将王离围城。这时候赵王手下陈余还有数万人,在钜鹿北面安营。章邯在钜鹿南面的棘原扎寨,和王离互为犄角之势,再加上优势兵力(章邯带兵20万),可谓准备充分。如果有人从外面攻击王离来救钜鹿,那么章邯就会率兵夹击,围点打援嘛。这也是为什么后来援军来了后不敢解钜鹿之围。章邯还修了一条甬道给王离运粮。王离兵精粮足,加紧攻城,钜鹿吃紧。赵王多次向各诸侯求救。楚怀王派遣宋义为上将,项羽为次将,范增为末将,救援钜鹿。

            十月,诸侯开始救援钜鹿,比如齐将田都。宋义军也应该在去钜鹿的路上了。

            十一月,宋义想坐山观虎斗,一直按兵不动。而项羽一来急于报仇,二来他认为没有什么两败俱伤的事情,赵都要被灭了。赵没了,楚也会危险。项羽多次建议,宋义却对他说,打仗我不行,谋略你不行。项羽忍无可忍,在一天早上朝见宋义的时候,把他的头喀碴了。项羽拎着头跑出来,用了一句“宋义与齐谋反楚,楚王阴令羽诛之。”把众将的嘴给堵了。史记中说,当是时,诸将皆慑服,莫敢枝梧。皆曰:“首立楚者,将军家也。今将军诛乱。”其实项羽此时并未收服人心。大家都怕他的武力。军心不齐是兵家大忌。这种军队到关键时候就容易掉链子。项羽随后又斩草除根,派人追杀宋义子。在齐国的地界上,总算杀掉了。楚怀王这时候也没办法,只好封项羽为上将军,把英布和蒲将军两军都给了项羽。项羽派遣两军(两万人)做为先头部队渡漳河,多次成功打断了章邯的甬道。王离军开始缺粮。先头部队的攻击似乎十一月和十二月都有。历史书上没有明确地说。

               十一月的另外一件事情是发生在陈余和张耳之间的,也就是钜鹿战场上的事情。史记中没说具体在十一月,太史公用了个“数月”。前后推断,十一月应该合适。前面说了九月的时候,陈余有几万人安营在钜鹿北,而钜鹿城支撑得很辛苦。陈余觉得兵力不够,打不过秦军,一直按兵不动。张耳大怒,认为陈余贪生怕死,因为陈余和张耳是刎颈之交。张耳派了张黡、陈泽去敦促陈余赶紧增援。陈余不肯。他自己可以为朋友死,但士兵白白送死,却救不了赵,于事无补。后来没办法,给了张黡、陈泽五千人,让他们试试。结果和秦军一照面,就全军覆没了。

            十二月,诸侯的救援军都到了,但是大家都不敢打。章邯和王离两军就象一把钳子一样,没人敢试。项羽不同。项羽在得到先头部队得手的消息后,知道秦军疲惫,反应也不及时了。因为如果章邯军能够迅速支援,凭那区区两万人是无法得手的。项羽也据此做出了以快打慢的部署。这个快要快到秦军没有时间应变,无法及时配合,从而各个击破。这时候陈余看到项羽的先头部队取得了胜利,预感到救星来了,于是再向项羽求援。项羽率领剩余的三万人渡河。过河后,项羽命令破釜沉舟,烧帐篷,带三日粮。这个命令也是在过河后下达,而不是渡河前。项羽这么做的原因有两点:一是减少锱重,轻装上阵,为他的快速运动战策略服务;二是要把人心拧齐,诸将中有多少人对他口是心非,对他杀宋义有看法。士兵中,项梁新败阴影未散。不这么做置于死地的战前鼓动,这个兵就很难带了。

                项羽过河后,立即攻击甬道。章邯也领兵来救。谁知那是项羽的虚招,等的就是章邯。前面说过,项羽和章邯打过多次交道,对章邯的水平还是很了解的。我估计项羽采取了直捣中军,擒贼擒王的战法,一举击溃章邯。章邯撤兵休整。章邯此仗兵力损失应该不大。最后他投降的时候,手上还是20万人。

                解决了章邯后,项羽却不休整,转过头来,立刻围攻王离。王离本来是一直在防范城内赵军,城外的诸侯军和陈余军等,结果现在突然被人从背后捅刀子。诸侯看见,也立刻加入战斗,围歼王离军。项羽率军直捣指挥中枢,九战九胜,杀苏角,擒王离,渉间自己把自己烧死了。主将死了,剩下的秦军人数即使占优,也成了乌合之众。钜鹿之围解了。

            钜鹿之战,智乎?勇乎?项羽再猛,没有从英布渡河开始的一系列战斗部署,打成阵地战,消耗战,早就被秦军的铁钳夹得粉碎,耗得精光了吧。

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            关键词(Tags): #钜鹿之战
            • 家园 恩,回答一下

              过程很详细,细节再讨论。

              问题是,项羽敢于用少数军队和敌军主力决战,比如打章邯的20万,才用自己的5万,靠的是啥?他的确用以快打慢,把秦军的兵力分割成两部分:章邯军和王离军,使敌人无法夹击最大化兵力优势,但即使只是章邯的20万,也4倍于楚军;以快打慢还要求楚军必须在短时间内击溃秦军,否则必被两面夹击。项羽敢于这样部署计划,靠的是啥?部队的战斗力和士气还是智谋,同样的战术计划,用赵军来完成可能么?赵军能以1敌4并短时间击溃秦军,然后马不停蹄的继续攻击王离并九战九胜么(可见秦军抵抗激烈,不是如后来汉军那样一战即溃的)。这样的战斗力和连续作战能力,才是巨鹿之战胜利的关键,而不是所谓的以快打慢的战术计划(且不论这个计划没有超强悍的战斗力作依托根本和送死没区别)。智让敌人一分为二,而勇让士兵以一敌四,并且还能连续作战!哪个因素更关键?

              不厚道的说下,以这只楚军在项羽带领下的战斗力,项羽无论采用怎样的计划,都是能获得全胜的。看看之后的彭城之战,力量对比差距比巨鹿还大,56万以逸待劳的得胜之师对3万千里奔袭的疲弊之军,此时楚地尽陷,都城彭城都丢了形势极端偏向刘邦。汉军的战力当不在秦军之下,毕竟你也提到了,汉军屡胜秦军。这一战结果如何你也知道,真的是智的结果么?你要能说服自己,我当无话可说。

              诸侯们膝行而前不是叹服于项羽精妙的战术(这个不至于膝行吧),而是目睹了楚军超人的战斗力被震撼了(这种情况下膝行是正常反应)

              • 家园 确切地说钜鹿一战是靠项羽自己的武勇和策略。

                他把自己当成尖刀的刀尖,并由此带来后来的军心大振,以一当十。垓下之战,项羽在手下面前表演斩将夺旗,杀汉军数十百,来去如入无人之境。所以也只有项羽,才敢直击章邯。项羽对章邯知根知底,两者单挑,项羽必胜。假使项羽功夫差点,和章邯打个难解难分,他手下那点人早就被人包圆。你再破釜沉舟也没用。这样还是不行的,于是策略上项羽又先用英布数绝粮道,然后自己过河后再次攻击粮道,迷惑章邯,让章邯以为楚军故技重演,而不是来专门打他的,从而仓促救援,准备不足。然后才是项羽的一击破之。

                部队战斗力强当然好。但是谋略上的错误只会葬送部队。这种例子不要太多。你一再突出战斗力,颇有点象项羽在垓下对手下人说的,此天之亡我,非战之罪也。

                • 家园 战斗力为本

                  其他因素都只是Modifier,不能离开根本,舍本逐末就完蛋了。游牧民族能战胜我们靠的是这个本,这个游牧的野蛮生活带来的基本战斗力优势,而不是智谋。

                  • 家园 你这个都跑题了。

                    没有人否认部队不要战斗力。战斗力是部队生存的根本也不错。但是战斗力不等于你文中的勇。以此引申出去不成立。

                    再看你的项羽和韩信(二)里的话,韩信与项羽的对立,极端化的说,是“智”与“勇”,“奇”与“正”的对立。我把钜鹿之战的全过程摆出来,就是告诉你项羽并没有用正兵。所谓的正兵是韩信井陉之战中陈余的战法。项羽在钜鹿,从头到尾都在使用计谋,都在玩奇兵的概念。

                    还有井陉之战中韩信带着一帮素质极差的新兵,还以少对多,但又不得不战。于是韩信不得不搞什么背水列阵,又把自己去充当诱饵,又拔旗易帜,外加高级间谍才搞定,还幸亏陈余部队的战斗力比韩信的只强一点点。如果刘邦不抽走韩信的精兵,这一仗就不一定是这样打法。

                    总之,用这两个战役来是得不到你想要的结论的。

                    • 家园 同意,“奇”与“正”的对立并不是“策略”与“兵士素质”的对立

                      更不是“智”与“勇”的对立,而是两种接敌方法,无论是奇还是正,要正确贯彻和实现胜利都要求兵士具有很高的素质,只不过可能奇更多的对士兵的机动能力隐蔽能力要求高一点,正对于格斗远射等能力要求高一点而已,两者都是需要勇敢坚韧的精神才能办到的(奇兵的“勇”的简单的例子,邓艾偷袭剑阁,红军长征中的某些战役)。

                      项羽这个人,无论是“智”还是“勇”都是够格的,和刘邦差别最大的是什么呢?是“政治”,俺觉得而韩信,其实他们两个是有点类似的,不过也许他的武功高一点点,韩信脑子好一点点,差别不那么大。

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