五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】项羽与韩信 (一) -- 知之后哀

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            • 家园 说的没错,就是因为蒙古人在“勇”和骑兵优势外,还有“智”

              说的没错,就是因为蒙古人在“勇”和骑兵优势外,还有“智”,所以他们的成就超越其他游牧文明,达到最高点。我们来分析下蒙古的基本面。

              1.最主要的,战斗力,骑射的优势,靠这一点,大多数游牧民族已经可以经常的欺辱下农耕了。

              2.接下去,士气,也就是“勇”,游牧在被打怕了,打的士气全无的时候,也是非常弱菜的,看看卫青那场,单于没顶住先跑了,所以大军就溃了。到了陈汤的时代,少量汉军就可以击斩单于了。在以后的很多世纪里,我们看到的都是汉族军队的首领先跑了,还有范文虎这样的“习惯性早退”的主,真是谁跟他谁倒霉。蒙古人是很勇的,看看在大马士革的败仗,这么寡不敌众也拼到底了,不是没机会闪啊~~咋说呢,好莱坞台词“honour”。加上这个,已经可以和鼎盛时期的匈奴或者突厥平起平坐了。

              3.最后,“智”这个。以上两点,加上游牧民族从来没有过的组织性,诡计多端的战术。终于制造了史上最大的帝国。

              假如蒙古人不是游牧民族,而是农耕步兵,可能打造这样的帝国么?即使他们还具备勇和智。或者换句话说,让成吉思汗指挥南宋步兵,他能横行天下么?

              我的观点是,基本面是基本战斗力!!智只是在势均力敌的情况下,决胜的关键。

          • 家园 孙子兵法不算技术类吧,俺觉得更该属于哲学类

            全书无数据,无实例分析(就九地篇里讲了一点点和实际有关的东西),连最基本的行军布阵,后勤管理都没有,全是高层次的东西。如果谁只学完这本书去打仗,表现肯定还不如赵括

            老孙其实是通过这本书宣传自己对战争甚至宇宙的理解,如果书中没提如何当个领袖,那更可能是他认为一名军事将领更应该靠"令"而不是人格什么的。实际上你举的几个领袖基本都不算军事指挥员,再加上斯大林,这些人打赢战争的秘诀就是放手让军官指挥战争,希特勒和老蒋倒是对军事特别感兴趣

            • 家园 我说的技术类

              是指,孙武本身治军打仗也是依赖谋与令,他并没有如项羽般的领袖魅力。所以《孙子兵法》的出发点,自然有作者本身的局限性,所以会把“智放在勇之前”。我觉得,胜负的关键应该由这样的优先级。两军相遇强者胜,两强相遇勇者胜,两勇相遇智者胜。所以分别是 战斗力大于士气大于谋略,中国文化有夸大谋略的重要性的倾向,诚然,绝对的谋略在理论上可以改变战斗力和士气的对比,从而造成以弱胜强,但是这个调整是有限的,不能被神化。军队的根本还在于基本战斗力和士气。如同西方冷兵器时代的战争一样,很少看到如东方般精妙的谋略,但是那种荣誉感,那种崇尚勇敢和公平的精神,却带给他们将来的崛起。反观东方的战争,在春秋战国后,在“兵者,诡道也。”的支持下,无所不用其极,毫无信义可言,道德底线下降到极低的水准。当全民族都认同这种无信义和道义的行为,只要是为了目的服务,就是无可厚非的时候,那些靠这些手段也能上台的统治者,怎么能希望一个契约社会能够成形?

              • 家园 搞不懂

                你把信和仁放到哪里去了?

                孙武本身治军打仗也是依赖谋与令

                智当然要放在勇前。这个智首先就体现在“庙算”上。是否是合适的时间开仗,如果打,该怎么打。这个都算不清,再勇有什么用呢?不过是给别人送人肉包子去了。项羽再勇,也逃不过全军覆没的下场。

                后面的帖子又说到什么契约精神上,那真是连边都不沾了。

                • 家园 关于契约精神

                  的确和论题无关,不过是跳跃性思维下顺口说的。其实游戏规则决定胜家,胜家又指定符合他的规则,最后整个方向就和原来游戏的初衷不一致了。所以,第一盘谁赢很关键,对内战来说,基本战斗力很难差异化(楚军这样的后来也没了),所以,谋略会显的最重要,不过外战的时候就现形了。恩,这段也是随口说的,觉得不知所云是正常的

                  至于“信”和“仁”也是内战才需要的,因为有个文化背景,和争取这个背景的人心的问题,但是对于不同文化的,很难起作用。举个例子,火星人入侵,要毁灭全人类,“信”和“仁”能争取到对方么?游牧民族的文化和我们差距太大,你也知道铁木真的童年理想是“杀人抢劫强奸~~~”试试用“信”和“仁”去和他沟通吧~~

                • 家园 所以,历代的游牧民族都是在“智”上战胜了我们。

                  拜一下这个智,尤其是“庙算”,yy下草原帐篷会议中的“隆中对”。要知道”运筹帷幄,决胜千里”就是从韩信开始的,所以从这里开始,方向搞错了~

              • 家园 感觉你说的领袖气质有点象传说中的王八之气,只能给yy小说主角装备

                其实老项的领袖魅力很名不符实,不说他当霸王那几年整天忙着平叛,最后一仗失败的最主要原因之一就是手下人当逃兵跑光了。

                俺不知道你是否真见识过这种领袖魅力,俺是没感觉到过,顶多打游戏,踢球时会特别想和某人一伙,因为他水平最高

                • 家园 给个鲜活的例子

                  百日王朝中刚登陆的 拿破仑, 手无寸铁,一批批被派来镇压他的法军,只是看见他,就立马倒戈了。他敞开胸膛,对他们说:“你们要打你们的皇帝么?向这开枪。”法军立马撑不住了,杀掉要反抗的波旁军官,整团整团倒戈过来。

                  这就是魅力,不是yy小说。

                  还有关于逃亡一说,请给点详细资料。

                  • 家园 项羽的失败就是众叛亲离,没人愿意跟他混了。我若生于那个年

                    代,是不会跟一个残暴的领袖,一个不懂恩惠的领袖。

                    其实,当时的老百姓和各路诸侯已经用脚投了项羽的反对票。

                  • 家园 嗯,假如拿破仑再次从那个小岛逃出来会怎么样呐?

                    拿破仑确实有人格魅力。在当时法兰西军人的眼里,他几乎就是胜利的化身。所以那么多人愿意跟随他,相信他能重新带来法兰西的辉煌。但我想滑铁卢之战之后,他的神话也就彻底告吹了。我很怀疑,要是他再次从那个小岛里逃出来,会有多少人追随他。毕竟一尊被多次丢弃到污泥里的神像,无论怎么擦洗,都不会让人产生原有的敬畏之情了。

                    • 家园 法国人怀念他

                      也不止因为他能带来胜利,更怀念的是那个光荣的时代,而他就是那个时代的象征。

                      • 家园 我觉得这有点像理性和感性的关系。

                        法国人确实怀念他的时代。但不会重复那个时代。就像很多俄国人怀念苏联一样;但也知道苏联的倒塌是必然的。毕竟从感情上怀念一个人,并不一定同时从理性上同意一个人。

                        • 家园 卡卡 离题了

                          我们的话题是,存不存在那种人格力量

                          • 家园 人格力量确实存在,但难以持久。毕竟人死灯灭。

                            我觉得比领袖人格更重要的是制度,比制度更重要的是文化,比文化更重要的是理念和信仰。能达到那个地步的社会就比较成熟了,其持久的生命力也越强。不过这些一般不会一步到位,而是循序渐进。一个比较成熟的社会往往意味着开始僵化。直到下一个具有开拓精神的领袖产生。然后重复这个循环。然而我们不能夸大领袖个人的魅力。一个社会能产生具有人格魅力用于开拓的领袖,往往说明这个社会的文化具有一定的纠错能力。而且即使这个人不出现,也会有另一个类似的人出现。而代表新时代的领袖会打败代表旧时代的领袖。毕竟个人的力量可以延缓历史的进程,却不能从根本上改变它的进程。

                            虽然有些跑题,但基本上还是从文章延伸出来的。

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