主题：【原创二】台海危机－中国核潜艇部队轶事 -- 大鹏翔宇
家园 潜艇的技术我不懂，也没逼您信 我转述了别人的话，可能他在忽悠我，也可能我在忽悠您，总之我们不知道的事情太多了，正如我的第一篇题目，冰山一角。
您觉得说不通的话就随便您了，我也避免了惹麻烦，岂不两全其美？
家园 航母也不是一直高速开阿 还有海流呢。关堆顺着漂呗。
再说了用被动声纳确定攻击参数，4个小时也不算长啊。
应该不用那么长吧。
家园 定位的问题 首先潜艇只能用被动声纳。潜艇攻击是个非常危险的活，发射鱼雷的时候会出很大的声音，面对技术水平相当的对手基本只有一次攻击机会，打出去马上就要做高难度动作摆脱。主动声纳可以用于快速定位，但是也会暴露自己，当然敌人也只是知道附近有潜艇，还要找一阵。而且主动声纳探测的距离要比被动声纳近，有可能你使用了主动声纳，但并没有探测到敌人，反而暴露了自己。所以除了在攻击前精确定位（很有可能是迫不得已）以外是不会使用主动声纳的。
声导鱼雷的探测范围也是相当有限的，精度比潜艇更差，所以用声导鱼雷作战也还是需要潜艇对目标的精确定位。
那就只有用被动声纳了。定为包括方向和距离，被动声纳不能用多普勒原理测方向和时间差来测距离，因为信号不是你发出去的，也有定位方法但精度很差。只能通过机动，在不同点进行测量，然后再计算。但是目标也在动，而且声音在水中并不总是直线传播的，有很多种类的变化，因此还要测定水文状况，水文条件复杂会让定位非常困难。机动需要时间，计算的结果不一定准确，潜艇对目标的定位精度高度依赖设备的技术水平和人员的能力，总之一点也不容易，和在空气中使用的雷达完全是两个概念。也许飞机攻击舰艇就是按按电钮的事，潜艇完全不是这么回事。所以反潜直升机有很大的优越性，一架直升机可以悬停用吊放的被动声纳测量，然后飞到另一个点再测。两架有数据链连接的直升机更不得了。就算用主动声纳，最起码也不用担心潜艇的攻击。另一方面，一艘落后的潜艇在熟悉的水文环境中和优秀的艇组操纵下也完全有可能战胜一艘先进的潜艇。所以一艘汉级先精确定位一艘洛杉矶并且在随后的机动中一直占有优势那也不是太奇怪的事情。但是汉级要跟踪高速运动的航母的同时摆脱一艘洛杉矶那就太难了。美国潜艇的作战原则一般是2艘核潜艇，轮流短停，比如用5节航速航行一阵，一艘潜艇要知道另外一艘潜艇的运动状态也要通过自己的声纳来探测。低速的状态下潜艇的优势是非常大的。本身非常安静，从而声纳的探测距离加大，被没有预先知道你大概位置的对手发现的可能性几乎不存在。所以如果当时美国战斗群里有2艘核潜艇而且不是处于汉级相对于航母的反方向，同时汉级又要高速跟踪航母的话，那汉级肯定被发现了。
- 复 定位的问题
家园 我也说说 技术上实在搞不清楚，只是觉得在这里讨论技术细节多半是隔山打牛的功夫，没有任何轻视的意思，估计能在网上辩论的跟实际接触的还是有相当差距。
我只想举几个咱们现实已经发生的例子：
1）.老毛子的核潜艇从美航母旁边浮出水面，而且不止一次。这个可以说它是被逼出来的，也可以说美军大爷们在看橄榄球，可让人家到了5海里以内才逼出来，呵呵，这个军事意义大家都懂。
2）.美俄核潜艇多次对撞。这个嘛，说明核潜艇之间的探测也不容易。当然您也说了，低速不开声纳难测，这确是重要原因。我大胆预测，如果这样，航母的声光信号强，咱跟踪大的应该也没问题。何况核潜艇跟踪航母，中共方面放出的消息虽然不多，老毛子可是多的很。技术上咱不通，现实摆在那，总有原因。这说明就是有核牙护航，航母编队照样不是金钟罩。
3）.埃及用咱的033咬住了美航母，咱的老猎潜艇曾经逼美核潜艇浮出过水面。可见只从纸面解释技术差距是不能断定现实可能的。
4）.美军突然后撤，这个可以从很多方面解释。我的视角是，从美军历史看，这样的后撤没有足够的军事压力是不可能办到的，无论咱用的是什么手段。
5）.网上到处说的最多就是中国武器如何落后，差距几代之类的。比如中国潜艇噪声大，还有具体数值，坦白说，这个我才不信！这种数据就是美军有了，也不可能乱放，这不是提醒对方吗？而且海洋环境那么复杂，声光信号瞬息万变，潜艇也是在运动中，怎样弄出来的数据先天都会有缺陷，不足以论。
以上纯粹个人见解，仅供讨论。
6).您所说的技术知识还是很有帮助，多谢，呵呵。
- 复 我也说说
家园 都能解释 “老毛子的核潜艇从美航母旁边浮出水面，而且不止一次。这个可以说它是被逼出来的，也可以说美军大爷们在看橄榄球，可让人家到了5海里以内才逼出来，呵呵，这个军事意义大家都懂。”
这简单，毛子有全球的海洋监视卫星，预先把核潜艇部署到美国航母要经过的海域，5节航速，然后浮出来。还可以布置一条艇线，谁近谁出来。潜艇伏击最可怕，要不为什么使用上风险和限制那么高大家还要重金投入呢。
“美俄核潜艇多次对撞。这个嘛，说明核潜艇之间的探测也不容易。当然您也说了，低速不开声纳难测，这确是重要原因。”
任何声纳的探测都有盲区，双方互相发现后都开始低速捉迷藏，很有可能就是俩瞎子，就撞上了。两艘潜艇在水下可以缠斗很久，不是看屏幕上一个点按下电钮鱼雷就出去把人家打了。
“我大胆预测，如果这样，航母的声光信号强，咱跟踪大的应该也没问题。何况核潜艇跟踪航母，中共方面放出的消息虽然不多，老毛子可是多的很。技术上咱不通，现实摆在那，总有原因。这说明就是有核牙护航，航母编队照样不是金钟罩。”
一艘潜艇对一艘航母，只要航速能跟上，那玩一样，所以美国航母的最高航速还是保密的，只说30节以上，不过一般的估计都是比绝大多数核潜艇都快。但是航母编队最重要的反潜兵力是核潜艇啊。舰队反潜有一套复杂的战术，是个高难度的技术活，而且结果也是相当不确定的。水面舰艇包括直升机的搜潜战术不当，那是很危险，但这是没有核潜艇的情况。有核潜艇在附近，那就好办多了。咱不知道美国核潜艇是不是发现了咱们的潜艇，美国核潜艇发现了他也不能通报给水面舰艇啊。也许自始至终都有一艘美国核潜艇没有被咱们的汉级发现，这也有可能阿。
“埃及用咱的033咬住了美航母，咱的老猎潜艇曾经逼美核潜艇浮出过水面。可见只从纸面解释技术差距是不能断定现实可能的。”
033那个事情是演习，美国总喜欢让自己演习的时候输，这个到底怎么回事不好说。而且航母固定不动，那潜艇机会就很大了，航母要是动，常规潜艇说什么也追不上。当然还是可以伏击。猎潜艇的事我不知道。但是我一直强调潜艇科技的作用是有限的，跟飞机不能比。我说的是汉级在要跟踪航母，还有美国核潜艇在附近的情况下，难度就非常大了，而且优势在美国一边。
“网上到处说的最多就是中国武器如何落后，差距几代之类的。比如中国潜艇噪声大，还有具体数值，坦白说，这个我才不信！这种数据就是美军有了，也不可能乱放，这不是提醒对方吗？而且海洋环境那么复杂，声光信号瞬息万变，潜艇也是在运动中，怎样弄出来的数据先天都会有缺陷，不足以论。”
数据当然最初的源头不是自己放出来的，就是对手情报得出来的，要不就是谁乱编的，那自然是真真假假。这都是暗战的一部分。而军迷就可以分析，对不对谁也不知道，可以拿出来讨论，这是一种乐趣。
核潜艇方面我个人是觉得中国的技术是很不乐观的。毕竟汉级太老了，中国也就是解决有无而已。对比美苏肯定是有很大差距。不知道093094怎么样。不过潜艇这东西，人的因素的作用是要大一些，包括高层面的指挥和部署。真要打，中国这5艘汉级也完全有可能给美国造成很大的破坏。但是在不利条件下对抗美国核潜艇，就非常困难了，这就是我的观点。得到攻击航母的机会并不是难到什么地步，但是主要要对付的实际上是对手的核潜艇。
- 复 都能解释
家园 中国现在有了两颗海洋监视卫星了。。 不知道够了没有？
- 复 都能解释
家园 呵呵，那就再说两句 您的见解很不错，分析很有见地，问题是多数给出的是一种解释，是由果及因的逻辑推理，并不能推翻或者减弱事实本身。
说的严重点，对技术和武器过于痴迷了。
战术选择更是五花八门，无论何种选择，达到效果就好。看了这么多年军事和历史，坦白说，对武器越来越不感冒，无论欧洲还是中土，除了工业革命造成殖民地历史，其他时期武器在战争中的作用大大低于人的因素。当然，并不是否定武器的作用。从03年开始共军鸟枪换炮大进军，偶还是相当兴奋的。我说了，能上网的再专家都不见得能比得上潜艇上的一个小兵，原因不是水平的问题，是我们看不见，摸不着。我之所以相信此故事的原因有二： 1. 美军后撤，而且是急撤。如果毫无军事压力，能否由此效果？
2. 反潜是各国难题，无人敢打包票。看看近年共军潜艇对美日的动作，难道不能说明问题吗？美军总喜欢让自己演习的时候输，这个到底怎么回事不好说。如果只用此来解释，呵呵，咱怎么再讨论啊。
美军不是说到了练金钟罩，硬挺着让别人练刀的地步吧。还是033，在日本冒出来那次，难道不能说明点问题？至少说明鬼子疏于防备吧？说两句题外话，军迷，尤其中国军迷，连瞎子摸象都得自备幻想仪，出来的数据都没经得起推敲的。不说保密，就是共军习惯性的小步快跑，谁能说准？039出来10年了吧，谁能说准性能？不说玄的，就潜深，噪声，谁能说个大概？039A呢？040呢？何况出入都是洞库的核牙了。这并不是迷信，我说了，是已经发生的事实让我们能有这样的信心，毕竟谁也不可能去潜艇上探个究竟。军迷时间长了，就喜欢两件事，一看有啥新货，不深究（折腾了也没用），有了就好，二看有啥动静，像我所说潜艇对日美的动作，就说明共军潜艇部队战力值得信任。
家园 请注意我说的几点 1。我不怀疑汉级跟踪了美国航母，我怀疑的是在航母在运动而且附近有美国核潜艇的情况下一直没有被发现。毕竟汉级自己也不能肯定没有被美国核潜艇发现，她也可能没有发现附近的美国核潜艇。另外我也不觉得跟踪高速水面目标4个小时一定能保证攻击成功，当然也可能半个小时就够了，这要看当时情况而定。对比二战潜艇击沉中速航行中水面舰艇的战例，通常都要跟踪几个小时甚至10几个小时。当时用潜望镜和直航鱼雷攻击，并不比现在用被动声纳和声导鱼雷难，假如不是更容易的话。
2。我一直在强调潜艇本身技术的作用有限，操作难度很大，使用得当威力也很大尤其是伏击的时候这三点。我当然承认人的因素，我一直觉得人是刀锋，物质是刀背。工业革命时期殖民史也主要是人的差距。我也说了在熟悉的水文条件和优秀艇组的操纵下落后的潜艇完全可以战胜先进的潜艇。但是在航母航行且附近有美国核潜艇，加上技术差距下，用汉级来跟踪本身是处于很大劣势的。
3。你怀疑网上不利于中国的数据，但是那艘033从华盛顿号战斗群三进三出也是网上流传的啊。而且我也说了，航母战斗群不动的话，常规潜艇有机会，并且显然当时是不动的，否则根本没希望。咱们也不知道美国当时布置的是什么样的搜潜手段，也不知道到底中间发现过潜艇没有。我也当然不会全信美国人的话，比如他们说海狼和弗吉尼亚在20节航速的时候噪音水平相当于先进常规潜艇5节航速，这还是美国海军官方网站说的，我也看过就算了。但是美国人明知道一艘033要来，全力找还能找不到？这和舰队航行时搜索可能出现的低速埋伏的敌人潜艇完全两回事。
4。关于明级上浮那次，我从来不怀疑中国潜艇进出岛链的能力。实际上尽管最近新货很多，我还是觉得明级艇群是中国海军最重要的力量。潜艇最可怕的地方在与敌人不知道你在那儿，但是要发挥优势需要低速，尤其是常规潜艇，所以数量很重要。
5。美国人为什么撤，更得猜了，一定就因为中国一艘汉级跟了他们航母长时间才被发现？以前的传闻还是找不到中国核潜艇了，其实这更符合逻辑一些。潜艇最可怕的就是敌人不知道你在哪儿，不是视野中的哪儿而是地图上的哪儿。我比较能接受的是美国失去对中国若干潜艇，包括常规和核潜艇的情报，预测中国在台湾海峡和巴士海峡布置了艇群。假如擦枪走火，美国可能会吃亏，就算没有，中国潜艇在美国舰队前后左右上浮，这面子也找不回来了。我个人认为在不算太狭窄的水道伏击是潜艇最好的战术。当然具体怎么回事，谁也不知道。从根本上说，中国当时没有实力拿下台湾，即便没有美国插手。美国显示力量完全是白赚的面子，万一玩过了头丢了脸那不是犯贱么。而中国发动不登陆的攻击或者美国穿越海峡都会让双方的关系非常紧张，也没什么好处，并没有什么必要。
- 复 请注意我说的几点
家园 为什么要跟踪十几个小时啊？ 等暗夜之类的掩护机会么？
家园 二战时 潜艇速度慢，声纳不行，要靠光学指挥仪确定鱼雷的诸元，还要抢占发射阵位，又要尽量避免被发现，很困难。
- 复 请注意我说的几点
家园 嘿嘿，还就得把话说明白了 如此断章取义的分析您的文章，着实不礼貌，望见谅。只是希望您能听进去一点，技术分析对军事来说，太窄了。说的更过分一点，只有在特定的战场环境里才起作用，像我们讨论的事件，没有现场可靠的描述，分析技术优势啥的有点文不对题。专门去圣迭戈看过航母，去年刚去诺福克看过美空军的air show，见识了F-22的强悍，可现场也很确定如果跟中国开战，照样打丫下来。话音未落，今天就出了F-18锁定它的图片。想想伊拉克的米格29毫无作为，倒是23敲了一架F15下来。越战的时候，美军飞机信号越军捕捉不准，苏联专家出一主意，听到飞机响，按之前的预设阵地，就对天开炮，呵呵，照样战果不少，这咋分析呢？后来这招到了巴格达就不管用了，可小小的GPS干扰仪也让美军前三天灰头土脸啊。可能朝鲜战争看多了，也可能在美国呆的对老美不感冒了，反正现在对美国的所谓技术优势，心里就一个想法，纸老虎。
以下是我的个人意见：
1.楼主早说了是网文，呵呵，您较劲追踪4个小时，几个小时？这和较劲技术武器有区别吗，有准吗？
2."但是在航母航行且附近有美国核潜艇，加上技术差距下，用汉级来跟踪本身是处于很大劣势的。"
这差距到底多大呢？美军有数吗？还是谁知道？咱多少也懂点军事，航母也不是Taxi,都到了战区了有开着傻蹿的吗？据偶所知，要满足飞机起降恐怕不能高速折腾吧，更别说30节这样的“保密”速度，在某特定区域里故作大款状，咱打他个伏击，破个小封锁啥的就那么难？苏军养那多潜艇干啥？我真不明白啊。
3."美国人明知道一艘033要来，全力找还能找不到？"[
这叫演习还是演戏啊？还带通知的，要不要放个浮漂已警世人啊。啥叫全力找还能找不到啊？不尽全力那尽了几分力呢？有这么评判军事行为的吗？要不国共两党摆开架势，再来一回？呵呵，事实胜于雄辩。
4."从根本上说，中国当时没有实力拿下台湾，即便没有美国插手。"
呵呵，这个我就不多说了。你如果见过我只抬过担架战场都没上的姥爷，你就知道你错了！何况我在美国还见过号称当过兵进过黑社会的台湾同学，台湾男人，嘿嘿，别的不敢说，打仗？不堪一击！没有美国，咱就是划船，也早灭了丫的。
5."美国人为什么撤，更得猜了，一定就因为中国一艘汉级跟了他们航母长时间才被发现？"
这个可没人说啊，军事压力，共军就这点家当？
"我比较能接受的是美国失去对中国若干潜艇，包括常规和核潜艇的情报，预测中国在台湾海峡和巴士海峡布置了艇群。"
这个得有一个前提，就是美军能比较准确的把握共军潜艇的行踪，要不不可能说失去追踪。这就有趣了，我高中同桌就在青岛海军，那可都是洞库，核牙美军能追踪，咱真不信。第二当时美军绝对没有进入台湾海峡，或者巴士海峡的计划，前面来的是从太平洋，后面的没到。而且从小克及不少美国当事人的回忆中也能证明此点，美军根本无进入台海之计划。其实咱们一般军迷也能知道，进入台海，非把它打成筛子不可。
当时的事实是在台湾以东巡航，之后迅速后撤200海里。我没说一定是咱汉级的功劳，可您的那个逻辑肯定不成立。如果美军能监控中共潜艇，怎么监控？监控港口的常规潜艇是可能的，可从港口开过去需要时间啊，美军如果监控到了，干吗要突然后撤呢？不过去而保持一定距离是不是更合乎逻辑？另外一种就是动态监控。连咱这军迷都知道打埋伏，难道共军会打着旗开过去？怎么完成同时对两位数的潜艇的动态监控呢？何况共军不是傻子，美航母来的时候，已经是咱宣布演习之后有日子了，难道之前没有预案,提前出动设伏，占领有利地形？这个也不能解释突然后撤。这个突然的后撤一定是有某种压力的，比如中国突然大范围提高军事戒备级别，拿出大打的架势。当时，陆军，二炮只有威慑的无形压力，伸不上手，空军尚弱，何况远离本土，中间隔着台湾，无空中加油，难。真正能给美军以直接军事压力的，无外乎汉级核牙。
家园 我也继续说 客套话不用说了，讨论很融洽。
“只有在特定的战场环境里才起作用”，我没有否认啊，一艘落后潜艇能战胜一艘先进潜艇，我都说了几遍了？不跟你那些例子差不多？
1。4个小时不较劲了，我就说潜艇定位目标需要很长时间。
2。美国航母战斗群通常都是高速行驶的，而且飞机起降正是需要高速。军舰到了战区要真想打仗还一般都是高速傻蹿。潜艇主要优势在伏击我也说了很多遍了。潜艇当然好用，攻击型核潜艇综合来说仅次于航母，常规潜艇用好了也有独特的优势。但是我一直在假设对方也有核潜艇啊，而且是2艘。原文不是说派了3艘么。至于苏联，还养了一大套货就是为了帮助核潜艇能突破格陵兰-冰岛-英国的北约拦截线阿。
3。这事不研究了。潜艇有特定优势，也有特定劣势。
4。国军当然不必放在眼里，但是大自然咱没辙阿。当时空军根国军比也就伯仲之间。两栖突击能力基本为0（现在对于拿下台湾这个任务来说还是基本为0，不过货有了，造就行了），怎么拿下？我倒是自己瞎琢磨过不少怎么打台湾，有空可能也写写。我这里就想说三点，一是弹道导弹制造不了太决定性的战果，弹道导弹无非是把一定重量的战斗部送过去。你算一下就会发现中国现有的弹道导弹加起来不过相当于一个集团军所有火炮齐射一小会儿而已，就别提96年了。弹道导弹的精度还不如火炮，优势只有一个射程大。关键还是得空军，要非常强大的空军，现在这个路子差不多了。二是大量堆砌廉价落后的装备是毫无用处的。万船齐发你有几个港口？几千架歼6你有几个机场，再说歼6能干什么？96年歼7都不多呢。你管制组织的能力如何？这不是抗洪救灾阿。你那堆船有几艘能开上滩头，有几艘能运重装备？你怎么保证急需的东西在合适的时间到达？顺序错了也不行啊，不着急的东西送上去了，就把鲜血换来的滩头面积浪费了。用一大堆民船，怎么解决上面这些问题？这还没考虑敌人火力呢。台湾西岸大部分岸边是潮流堆起来的很浅的泥滩，怎么办？划船，你不会以为小米加步枪就解放台湾了吧？三是不要指望那些投机取巧的邪招，这就不细说了。
5。美国一艘航母就是从巴士海峡开上来的吧？我说的就是比如到处找了一圈，一艘都没有，吓着了。他当然不会全程跟踪每一艘潜艇，但可以监控一些点啊。他还有那么多飞机可用，还有水下侦听。我也说的是汉级是最大的威胁，但威胁在于你不知道他在哪儿。当然了，还是从听说来的猜。而且我还要说的是美国和中国本来都没有要搞僵的意思。要真是军事对峙，不会这么意思意思就完了，当初美国和苏联对峙，互相都在目视距离内，互相导弹瞄着舰艇，舰炮瞄着导弹发射架，要真搞就是同归于尽的事啊。中国和美国那次就是面子的事。
- 复 我也继续说
家园 长话短说，求同存异 1.航母高速问题，似乎标准不同，收放飞机确需速度，可离高速似乎差的不是一点半点。
2.如果没有美国，我确确实实认为小米加步枪就能解放台湾。你对共军了解多少，我实在不知道。至于邪招，那是你的看法。我是现实主义，管用就成。比如大炮上船当初我也不信，可我高中班长学校就干这个的。还是那句话，事实胜于雄辩。你看国民党这么多年，干过啥啊？跟共军打？建议多接触几个台湾人，哪怕深绿，问问他们开战以后的反应。问问他们没有美国支持啥反应？
3.坦白说个人觉得人民战争远胜于美国的技术战争，战略战术上都高一个档次。你说的民船啥的，我真没觉得有啥不对。量体裁衣，就那么大家底，折腾高档的，反入人家圈套。战争不是比技术，比伤亡，建议看点朝鲜战争，或者二战苏德。
4.美军的撤离关键在先深入，然后突然撤退上，这个突然是关键，你的解释过于儿戏了。
哎，多好的老爷子啊，开朗，热情。老爷子是参加淮海的学生兵，解放后第一批送去苏联学习潜艇，80年代复原，四女一儿。过去单位上几个人陪他去青岛，居然能享受参观潜艇的待遇，而且是列队欢迎啊，说当时的舰队司令是其老战友。过去单位上还有一个叔叔，做过周总理的警卫员，对我可好了，也不知道他现在在哪？现在老兵越来越少了。