主题：【原创】《自私的基因》读后的一点问题 -- 正宗鲁皮皮
家园 一提到进化论就想起张昀老师 当年我写得论文题目是 从恐龙灭绝到计划生育，
本以为内容太唐突没想到张老师还是给了不错的分数。
现在看计划生育都找美女帅哥来做，恐龙可以灭绝。
家园 你可能把自然选择的方式狭义化了 进化的外在环境不一定是自然环境，有时候社会环境也是外因。你举的例子里面,北极熊如果会织毛衣,那么毛发颜色的基因也就不再重要了,但是并不表示北极熊就不会进化了，影响毛衣织得好不好的基因在竞争中就会起到更大的作用。还有一个很明显的例子，金鱼是从鲫鱼变来的，在自然环境下，鲫鱼有可能，或者说有必要变得这么漂亮么？就算有一些基因可以达到这一点，在自然选择的时候也不会产生优势。但是到了金鱼这里就不一样了，周围环境的改变，使鲫鱼从一个要关心如何觅食，如何躲避敌害，如何适应不同季节温度的环境到了一个如何能长得漂亮，吸引人类注意才能更适合生存的环境。由此，漂亮基因的重要程度压倒了其余很多因素，这个当然也是进化了。对人类来说，如果有漂亮基因，我相信它还是会影响生存条件，从而使拥有它的个体产生更大的竞争优势的。如果聪明，精力充沛，性格开朗，这些因素，能够部分的由基因决定或影响，那么这些基因是不是会更加具有优势从而在生存竞争中处于有利的地位而使其数量大大增加以至于人类总体上更趋向于向这个方向发展呢？这样的过程是不是可以认为是进化呢？人类用自己的头脑，自己的智慧，弥补了自己力量，耐力，速度上的不足，那么是不是可以这么认为，对于羚羊来说，跑得快的基因比跑得慢的基因更加具有优势，而眼睛颜色的基因不重要，对于长颈鹿来说，脖子长的基因更具有优势，而尾巴长的基因则可有可无。那么对于人来说，力量，速度，游泳好不好的基因用武之地大大缩小，而其他的一些基因更加具有表现力而产生新的领域内的竞争和淘汰。就像一个夜盲症的基因对于蛔虫来说根本无足轻重，但对于猫头鹰就是致命的。
意识的出现和进化并不矛盾，甚至可以说一点关系都没有。人类的确可以有意识的作一些和基因的决定相矛盾的事，这没有关系，或者可以说，没有意识的动物植物也在做同样的事。比如蜜蜂，蜇了人就会死，那么它蜇人是不是作不适合生存的事呢。这个我不知道，也没必要知道。我只要知道，如果这种蜜蜂能存活下来，并且比不这么做的蜜蜂活得好，那么这在进化上就是积极的，如果不是（这样的例子有很多，比如恐龙）那么它最终就灭亡了事了。人也是这样，与其追究一种行为是不是适应进化的，不如看看结果，活下来的就是适应的，死了的就是不适应的。动物如此，人也如此。何止于此，一个公司，一个学校，一个国家，一个民族，莫不如此。所以有句话说得好，“实践是检验真理的唯一标准。”
家园 还是有问题， 你的观点中，
进化的外在环境不一定是自然环境，有时候社会环境也是外因。仔细一想，还是有问题。因为，自然选择的最后一步是通过极其残酷的淘汰，即从肉体上消灭不适应基因的个体来达到优胜劣汰的。想一个最极端的情况，如果在动物界所有基因的生物体都能繁殖至少一个后代并顺利成长，那么自然选择必然不能成立---所有基因，不管有益与否，都能得以延续。 如今人类社会，在人生而平等的普适观念之下，自然选择的最后这血淋淋的一步已经不可能实现，谁也不能说穷人/残疾人/智障者/有色人种/有遗传病家族史 就不能生孩子不是。这里特意提出，对人类社会谈论优劣是个及其敏感的话题，此处无意卷入这个无底洞，只是纯粹从自然选择的角度说事。
所以在我的主贴中我认为人类通过自然选择来进化的可能性已经不复存在，其实有两个原因，其一就是人类不再直接和自然打交道，这一点在主贴已经说明，其二就是自然选择已经不能再有选择地消灭一些基因而保留其他一些基因。
- 复 还是有问题，
家园 进化不仅是对自然环境的适应的需要 想一个最极端的情况，如果在动物界所有基因的生物体都能繁殖至少一个后代并顺利成长，那么自然选择必然不能成立---所有基因，不管有益与否，都能得以延续。突发奇想来想象这种极端情况：通过人类强大的意志把全世界的单身男女一一配对以保证每个人都能繁衍后代？
即使真的实现这种情况，人类的后代并不遗传母亲或父亲携带的全部基因的，作为基因的载体，某种基因也不单纯存在于某个人的身上。所以真的每个人都有一个后代了，保证不了每种基因存在的Copy数是一样的。
我觉得择偶也是自然选择的一部分。
《自私的基因》是本好书，尽管有些观点残酷得让我觉得很不舒服。
我推荐一本科幻小说《达尔文电波》，有关进化的。内容就不说啦，感兴趣的自己看书。
以下是摘自豆瓣的介绍：
《达尔文电波》是一部一流的硬科幻大作，获得了2000年度的世界科幻大奖“雨果奖”，其作者格雷格·贝尔是美国极具影响力的硬科幻作家，目前已经出版28部科幻小说，两次荣获“雨果奖”，五次摘取“星云奖”桂冠。
虽然贝尔的作品绝大多数都还没有中译本，但自从数年前他的中篇代表作《血里的音乐》在《科幻世界》上的成功连载，便树立了他在我国读者心目中的独特地位。同阿瑟·克拉克、拉里·尼文等我国读者耳熟能详的硬科幻作家一样，格雷格·贝尔对现代尖端科技有着十分敏感的把握，他的很多科幻小说都有着坚实的现实基础，它们不仅让读者享受到了心智上的愉悦，甚至构成了对埋首于科学前沿的科学家们的挑战。其中，最显著的就是《达尔文电波》。
- 复 还是有问题，
家园 你的观点还是太死板 造成进化的外因是环境，不是自然环境，或者说不仅仅是自然环境。为什么看到自然选择就死盯着自然两个字不放呢？淘汰不可能实现？太天真了。不就是从肉体上消灭么？这还不简单。战争，天灾，哪些不能做到这一点。才５０年没有打大仗，就以为以后再也不会打仗了么？人类的平等是个很好的理想，可是什么时候真正实现过？能使人类造成显著差别的进化需要至少上万年的时间，我这辈子大概是看不到了。但是这并不是说人类以后就不能再进化了。人类只要和环境打交道，就会产生适应这种环境的进化，有没有和自然直接打交道并没有任何区别。
关于自然选择不能有选择的消灭一些基因而保留另一些基因。我不这么认为，比如说吧，黑人由于生活在热带地区，有一些适应热带环境的变化，比如皮肤黑色素增多，容易抵御紫外线。口鼻较开阔，适于散热，毛发稀薄，也是适于散热。这些算不算进化？
再从另一个角度说，动物是在进化的，这个你不否认吧。至少几百万年以来一直如此。那么你认为最近２０年动物还在进化么？如果不进化的话，是有什么特殊原因造成的呢？如果在进化，那么好，进化和自然选择为什么只能对动物起作用而对人不起作用呢？人类有什么特殊的地方？
人类是进化史中的一个里程碑，但绝对不是进化的终点。这样的里程碑有很多，人类有意识不能说明人类就不能再进化了。比如说，单细胞变成多细胞，组织结构的出现，独立神经系统的出现，大脑的出现，意识的出现也许是其中之一，不过我倒是觉得他的意义还不一定有前几个大。我觉得你的问题在于把目前最高级的形式看成了可能达到的最高级，这个看问题太静态了。如果这么看，多细胞生物如果有意识的话，也会说，看，我们能够把这么多相同的细胞聚合在一起，比起那些单打独斗的家伙简直是不可同日而语。我们达到了进化的终点。那些说我们会分化，有些作大脑，有些作血液，有些作鼻子的看法真是太奇怪了。我们生来平等，不能容忍三六九等的存在。
- 复 还是有问题，
家园 谁说“最后这血淋淋的一步已经不可能实现”，天天不都在实现么 进化从基因这个层次讲是一个概率问题，这也是为什么说不理解Dawkins的基因论就不能真正理解进化论。 至今为止大部分对达尔文的攻击都是因为没有从基因这个角度去理解进化论，而是停留在基因的载体即人体组织或人体的层面上，比如所谓的用进废退等。反过来也衬托出在基因发现前就发明进化论的达尔文的伟大。
血淋淋的一面只是代表了基因pool减少的一种方式，而发生作用的时间跨度又经常被大大的低估。 如果人类的寿命与猫狗类似，那么在有记载的人类历史中也许可以观察到进化的发生。
家园 还是没有看出如何对人类如何实现“最后这血淋淋的一步” 能不能讲的详细些，比如举个例子。
家园 真的这么难理解么？ 两个关键点，基因，时间跨度，我都说过的。
比如一个对人生存繁衍不利的基因组，可以是疾病，可以是某一种精神病，甚至阳痿早泄，也可以是某种自我控制情绪能力弱，比如这两天的韩裔在VT杀人者。 在现代的医疗科技条件下虽说许多都可以被抑制，但并不是无价的，有无医疗保险，有无足够的社会财力与地位，比如美国有些影星虽然有aids但某些昂贵的特效药仍然可以维持生命远远超过aids的一般年限，但这样的条件不是社会上每个人都可以有的。地位，财力，权力等这样的差别在社会中是永远存在的，虽然人类的寿命与夭折率在不断的提高，但与对人有危害的各种事物的斗争也会永远存在的，这其中也包括战争与和平这样的永恒主题，为什么有些人要上战场，有些人不上战场但自己的家却成了战场，而其他的人只能从小说电影中去欣赏战争，这其中与基因都有着千丝万缕的关系。
长生不老（反进化），永无危险可能是可以达到的，但肯定不是每个人都能有这样的幸远。这正是进化的真谛之所在，即个体的差别导致了结局的不同，因此在一个足够长的时间跨度内不同基因组的扩散数量表现为携带这个基因的人的生活境遇，是多子多福，还是断子绝孙。 当某个人宣布出家一世单身，或某夫妻决定不要孩子了，这时对他们身上的基因来说，不论在各自的基因库中占百分之零点零零零几，这都是血淋淋的一步。 消灭基因的载体即人的肉体从进化的意义讲就是取消了其所载基因的进一步扩散的机会，那么每一次避孕成功难道不也是血淋淋的一步么？
家园 其实我们已经目睹了很多进化事件 不用把人类的代时降低到猫狗的程度。人类的园艺和畜牧业、家禽家畜、宠物的筛选，都已经很说明问题了。更不用说农业方面多种良种的筛选、多倍体植株的产生、单数倍体的无子西瓜等等。
家园 top predator 只剩下一条路－－灭亡 竞争中，那些爬到生物链顶端的，只剩下一条路－－灭亡。
恐龙之后，那些无敌的大型猎食性动物，灭绝了Ｎ次了。底层的昆虫到是一直活得好好的。
人类来说，占居社会最顶端的、经济最发达的白人，正在稳步走向灭亡。到是那些占居社会低层的，黑人、穆斯林之类的，基因在稳步扩张，最终要统治世界。
家园 进化更确切的说应该叫演化，进化暗示了由低到高有始有终 而演化只是一个过程，进行时，可能更复杂也可能更简单，因此也就无所谓终点一说。如Dawkins 这里说的：“Evolution has no long-term goal. There is no long-distance target, no final perfection to serve as a criterion for selection, although human vanity cherishes the absurd notion that our species is the final goal of evolution.”
产生了思想与自我意识的人类，这个事实本身仍然会对生物学意义的人类的演化有影响。不同的是以前是自然选择，从此人工选择成为主流。但人类本身也是自然的一部分，于是从长远的角度讲，仍然是自然选择的延续。