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主题：【原创】引进装备，我们做过比台湾更蠢的事 -- 海权论者
家园 可以参考以下这个帖子的7楼 http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=325439&highlight=100
家园 这样的事情咱们肯定有过 发展的道路无非就是两条，靠别人，或者靠自己。咱们20年前就在搞大飞机，当时欧洲也刚开始搞。后来咱们自己把自己耽误了20年，现在只能花上百亿欧元美军买别人的飞机。现在终于痛定思痛，继续了。
家园 火炮是火炮 运10是运10，这是两回事。运10下马是当时正确的选择。听着您“欧洲也刚开始搞”的说法我就想笑，您把英法那么多年的航空工业积累都无视了？英国的“彗星”客机50年代就出来了，英法联合研制的超音速协和客机1969年就试飞了。人家联合组建空客的时候是什么技术水平？我国连个斯贝都消化了20多年，还指望运10能投入商业运行？不说运10本身存在的结构性问题和发动机来源问题，请问这与50年代水准的波音707相当的民航机要怎么在90年代立足？
- 复 火炮是火炮
家园 运10的研发是20多年前的事情 你说的对，搞工业发展是要讲究积累的。我不是要和你在这里讨论谁的工业水平高，我想说明的是我们明明在20多年就已经认识到了发展大飞机的重要性，但是后来却被迫停止下来了。如果说原因是你说的，当时运十的水平只相当于50年代的707（姑且不追究这个说法的可靠性）就单纯的把这个项目停下来。那么这个决定是荒谬可笑而且短视的。我想请问你，我们国家现在的航天技术和美国差多少？美国60年代送人上月球，我们还在刚开始绕月探测？难道我们就因为这个不搞太空科技了？刚好相反，国家在大力投资，迎头赶上？为什么，就是因为这个是综合国力的体现，这种关键技术别人是不会转让的！
你知道当初为什么我们停止运10，因为我们后来和麦道搞合作，希望人家拉我们一把。结果如何，被美国人玩了。关键是20年浪费了。
我的意思是，希望我们不在走这样的老路，把这个项目能做出来。
家园 理想和现实总是有差距 大飞机应该发展，但不是像发展运10这样的民航客机。大型军用运输机算不算？远程轰炸机呢？
发动机受制于人，机体结构存在问题，不可能拿到西方颁发的适航证，要面临新技术机型的市场竞争……运10要坚持搞下去才真是个错误，就算搞出来了，结局不可能比老红旗轿车光明。您拿航天类比，本身就是个错误，因为航天事业可不像民航市场那样，面临着激烈的商业竞争，而运10最终恰恰是要面对国内外市场的。
我们要掌握的大型机关键技术，基本上都可以通过诸如发展远轰这类的军用大型机得到，而在轰6基础上的四发扩大型，可行性也更好，更适合中国当时的工业水平。当年停止远轰项目，集中力量改上大型民机，本身就是个决策失误。你见过哪个国家是还没造出大型军机，就先一步登天搞出了大型客机的？
现在国家的大飞机工程，我也是主张一定要搞出军用机的，民机则需要量力而行，别又要一口吃成个胖子，结果两头都落空。
家园 这其实是一个问题的两个方面 你说的发动机问题，空气动力学问题，都会在军用飞机上碰到。只有一个适航证的问题，军用飞机不会碰到。但是军用飞机会碰到更加严格的技术转让的审查，这是肯定的。
民用机型的商业问题，只要机型有了zf一定会用各种资源来推广。就像zf在3G中国标准TD-SCDMA上一样。毕竟这是一块如此巨大的蛋糕，而且对产业结构调整有很大的好处。
家园 不一样 难度完全不一样。运10尽管是借鉴了波音707和三叉戟，机体设计难度依然大于按照轰6放大来的远轰。实际上我国原先就是考虑利用放大轰6机体来研制民航机的，就像苏联的图104一样。远轰的发动机可以用涡扇6A（为歼9准备的，进度比后来打算装运10的涡扇8快），也可以用斯贝，如果四发不行的话，当时还准备了6发动机方案。结果被一条“缓办远轰，集中力量先搞708”就都给否定了。只能说当时的决策者太短视，没有能够预见到改装成巡航导弹载体的战略轰炸机在今日的威力。当年要是搞出远轰，那么今日的空中加油机和预警机就都有平台了。
您说的这条“但是军用飞机会碰到更加严格的技术转让的审查”基本上就不能成立，战略轰炸机是国之利器，一开始设计时就不会打算能得到技术转让的，只会根据国内已经或即将掌握的技术。只有运10才会想着引进美国发动机，我就一直在想，就算运10当时不下马，89年以后被美国禁运了发动机怎么办？
军用飞机不会也不用考虑市场问题，民航则不能不考虑。在90年代就已经拿到英国CAA和美国FAA适航证的运12，在市场上依然卖的不好是不是？也没见国内公司如何支持这一机型，倒是非洲兄弟们买了一些。
家园 此文颇多有挟土自重的味道。 红旗61一研制就是20多年不能实用
其实到了订购的时候都不能满足战术指标
下订购目标完全是为了养研制机构
当时说的很明白，就是为了保住研制机构
从头到尾只订购了两套，其技术指标差的可怜
搞出个全世界独一无二的巨大发射筒。
76甲的双73,这上面说83年取得突破，结果到21世纪才列装，突破了近20年才完成？
家园 还没是没钱给闹的? 要是当年有现在的经济实力,中国的装备早不是现在这个样子了
家园 要是技术最后能归我们也行啊 去买“米国已定型的东西”？买一大堆人家已经过时的东西？你在想什么呢？
家园 写文章不要夹带私货。没有那么多买办。 家园 舰炮可不是就那根炮管，简单说吧，当时咱军舰上的火炮都是啥家伙。 61属于淘汰边缘产品，咋改也折腾不出花来，当年是没办法的办法。后来有机会引进响尾蛇海标枪，还浪费那钱干吗。
真有那么多的选择？老美的标准在哪？咋不让咱引进？
几个没捞着项目的人发发牢骚可以理解，当事说就没意思了。国家也没欠薪水，还要啥自行车。
拿几门炮对比潜艇那事有点过，何况咱还是带技术地。咱买军火啥时亏过本，当冤大头。如果你还有啥例子咱再好好唠唠。