主题：【原创】给西西河河神的几点建议 -- 梁东
家园 大家先讨论。 - 复 大家先讨论。
家园 某的主意 看见上面说办杂志以及成本收入什么的。想起某前几天去白蹭的一个管风琴演奏。
当时一边听管风琴一边就在考虑整个活动的运作模式，因为这个多少和某的专业以及目前的一个project有关。
老实说，某是不太希望看到西西河进行商业运作。呵呵，所以空想了一个民间社团的proposal
呵呵又是某拍脑袋的瞎想。各位大老看了笑笑也好。
- 复 某的主意
家园 你谈的，应该是“非盈利组织” 这种非盈利组织，已经是西方社会的一个重要组成部分。比如童子军。这些组织主要靠会费和社会捐助运行，到一定规模能得到政府支持。组织本身靠志愿者和很少的专职人员运行。对外，组织负相应法律责任并每年向政府税务部门递交审计报告。不要小看非盈利组织的实力，加拿大有一年，年度国家税收居然有一个相当惊人的比例，是由非盈利组织完成的。
回到俺们中国，这种非盈利组织，还不适合现有状况。原因有二：
一、中国还没有那么多闲人，愿意做一些纯粹为自己和他人开心的志愿工作。中国人，现在都在突飞猛进的拼搏以求“自我实现”，享受私生活、做自己愿意做的事，还不是中国人的生活目标。
二、中国还没有那种非盈利的概念。做任何事，无论是交朋友还是信宗教，都要实现点什么，从免费午餐到学外语，最好连带提供找工作的机会，要是能结识个有实力的做两笔大生意，那才是不白忙一回。于是呢，中国人组成的社团，如果不在第一年就乌烟瘴气，那真是烧高香了。这些年，从残联到希望工程，就没听说过不出彩的。
我衷心希望，中国出现千千万万个非盈利组织。当然包括西西河。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还有一点要跟一说浮云大人说 就是这个关于组织运作成本的问题
组织本身靠志愿者和很少的专职人员运行。这些组织确实是有很多志愿者，但是某感觉如果做一个统计的话，专职人员应该还是不少的。是职业的一种。
某手头没有数据，不过有个故事，侧面证明一下。
某这边有一个学院，号称是做国际商务和国际关系的，其中有一个focus（一个方向？）是中国。这个focus里主要由我国来的学生和美国学生组成。（费话一句） 大家第一次见面的时候都要说说自己做这个focus会再具体做哪一方面。
某有一个朋友在其中，说中国学生都说做商业，美国学生多说做NGO（汗，据说他们说要通过NGO去改变中国）。
若NGO是低报酬的工作，那么应该不会有那么多美国学生跃跃欲试。
此外，今年有个基金会招个中国地区representative，应该是最大头，年薪是$134,000－249,000。反正某看来是天文数字，
嘻嘻，说这些是觉得要做之前，有些事情大家还是应该考虑清楚。
最好不要希望整个society都靠义务劳动来运作，这个太难。这个劳动报酬应该是没什么错的吧。
单纯靠慈善靠goodwill，是很难转的。即便是美国也还有减税等等政策。
国外的志愿者如何某不清楚，国内大一些的草根NGO志愿者来志愿工作的时候，是可以报销一定额度的车马费的，而且一般会提供饭食。
所以西西河society如果要运作至少要把这一些讨论进去。
嘻嘻，某的一个同学回国工作。一美国老师问工资几何啊。答曰不知。
美国老师寻教育某等：不要羞于谈money，是你应得的就是。money is not dirty. 用钱能做事，不是为钱所驱没什么羞愧的。大意如此，原话就记得一句
嘻嘻嘻。某又是纯粹胡说。某没经过什么事一直从学校到学校。说错了，浮云大人表生某气，教导某就好。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说了就是开心 嘛错不错的。
学校到学校也没错。俺大半辈子就是混学校
家园 嘻嘻，国内现在有一些这样的组织 
某proposed的西西河society应该是这种组织中的一种比较特别的一种小组织。
浮云大人说到，就先简单说一下某知道的我国的情况
这样的组织称NPO或NGO（non－government organization），但在我国要完全地non－government非常难
非盈利组织的提法，现在用得少了，多少有因为非盈利与零运作成本之间的纠缠
从组织形态来说，我国有三类NGO：
1、跟政府有千丝万缕联系的NGO：比如中华慈善总会、中国青少年基金会等等
2、国际NGO：绿色和平进中国是这两年的事，不过有不少国际NGO如TNC在云南做了十几年的环境和生态保护了
3、基本上完全民间的甚至草根的NGO：做得成功的当数梁从戒的自然之友。对了，这一块的人坚持他们叫民间组织，不叫非政府组织。其中缘由，呵呵，大家也能明白一二。
国内纯粹的民间NGO的也是会员制，不过他们的会费收入一块占整个财政预算非常小的一块。
大块啊，大块，这个大块啊，嗯，主要来自国外基金会。
这成了民间NGO被一些人攻击的原因，比如在一个关于建水坝的讨论上，环保组织被人说成是美帝的代理人。暴汗。
更糟糕的是，这种钱的来源也确实限制了民间组织的发展。国内有一些民间组织会用很大的精力去申请国外大基金会的钱，虽然他们是不得不如此。
国人自己的捐款，如浮云大人所说，不现实。
至于我国新兴的大富阶层，由于我国的捐赠法以及减税问题，目前尚不明朗。倒是有大富通过捐款攒政治资本的，不过这样的捐款就走到那些跟政府有千丝万缕的组织哪里去了。
如果西西河要走非商业化的运作，某的定位是先努力做成organ society那样的兴趣团体，
organ society跟医生无国界那样的组织的区别在于：后者应该属于慈善组织，参加者并不直接受益。
organ society还能为会员提供一些服务的组织，因为如果没有这个society，大家就没organ听了。
西西河现在还是不要涉及什么慈善义举之类的吧，只是大家自己为自己服务、一起做个团体罢。
要是能做做，至少可以算是一种商业化之外的尝试。华文社区第一个？
先做起来了，能够维持西西河，出杂志，然后再走其他实体，书店？出版社？甚至最后做成大的foundation，设立个什么华语创作奖之类的。
嘻嘻，不过这就纯粹是先画个饼了，小的社团能做起来，大约就要有千惊万险、争争吵吵、劳心劳力。
所以如果西西河的大老们真的决定一试，其实也真算善举了
。成了，是榜样的作用。不成，
，嗯，算是尝试了一次，后面的人再做也许会容易些。不是某要唱衰。作为河里人，自然是希望成了。不过最好先想到最坏，再做打算，遇到问题也容易承受。
嘻嘻，还是瞎说的啊，错了表骂我。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你说的那个什么水坝，就是怒江那事儿吧 无论正反方，都是一地鸡毛。真是太有中国特色了。
俺现在一见着这类话题，立马掩耳疾走。不用说参与，我在旁边看一眼都嫌闹心。
家园 嘻嘻嘻，大人一地鸡毛的说法太生动了 某觉得某无论如何是不能同意方舟子的，
不过环保NGO在那一次也确实表现不太好，诉求点错了。
怒江建坝与否不是一个田园诗般的人与自然关系的问题
有些NGO其实在下面说的很清楚：
他们不是单纯地反对建坝，大坝与自然环境的问题可以先悬置不谈
他们反对的是将地方民众排斥在大坝决策与建设之外的做法。
也就是说，怒江当地的民众应该参与怒江大坝的决策，应该从怒江大坝的运营（如果建大坝的话）中收益
在美国加拿大可以见到，建个体育场也要社区大众一起讨论：修不修？修了会不会堵车？恶化治安？修了周围商家是否会获益等等。
不过我国，以前是没有这样的先例的（不过据说北京某地正在做类似的事情）。
我国修大坝征地等等，从来都是领导画上一个圈，然后被圈的人民，就搬来搬去。
某有朋友是做移民的，跟某说：说移民搬迁后的生活会强过搬迁前的，这种说法基本不靠谱。
三门峡水库移民一再返迁回库区大家都知道他们
修水库并不可怕，可怕的是以为修水库会造福移民。
其实水库造福的是电力部门和地方政府、地方官员。有人进了电站工作，不过原本是移民的少之又少。而移民少了地，断了以前的社会互助网络。
所以当时怒江定的调子是强调大坝建设的民众参与
嗯，不过后来跟方舟子交锋的时候，完全地又回到老路上去了。
还好，这次失败促进了民间组织自己的反思，而且也还在尽力解决怒江问题
呵呵，其实前景很悲观，不过还有人在尽力，这就好了。
家园 你看看你看看，俺不跑远点就得吐一地 自然保护行动，提出政治诉求。
不同观点交锋，掺杂广告炒作。
公开场所发言，力求句句惊人。
所谓民间组织，实为名利擂台。
家园 事情不那么简单吧，难道老兄有误会？ 自然保护行动，提出政治诉求。环保，既是社会的，也是经济的，自然也会和政治相连。特别是在政府无处不在、无事不管的地方。
环保必然涉及权力关系，必然是政治的，虽然并不一定属于institutionalized or routinized politics。不仅中国，全球概莫能外。
不同观点交锋，掺杂广告炒作。这种情况即使出现过，也不是没有原因。环保组织生存状况相当艰难，国内筹资几乎不可能，利用媒体对热点事件的关注，宣传一下自己，扩大一下知名度，争取更多的社会认同，大概是很自然的策略吧。
公开场所发言，力求句句惊人。有些人士，的确过于激情，喜欢占领道德制高点，这和他们并未受过系统的专业训练有关，同时也是国内民间组织的一个大毛病。
不过，看看美国的许多组织和运动，在一开始，也是同样的问题（比如，著名的MAD，Mothers Against Drunk driving,起初也是打感情牌，打道德牌）。随着运动的专业化和常规化，这些毛病就会渐渐消失，因为民间组织会意识到它们弊多利少。
当然，还会有人批评，这样一来民间组织就完全失去原来的自发性、草根性。
所谓民间组织，实为名利擂台。首先，极端一点，什么组织形式，不是争夺名利的舞台？因为是以公益为目的的民间组织，就要求它们摆脱名利二字，我觉得有既求全责备、又不切实际之嫌。
其次，搞民间组织赚不了什么钱。大家辛苦一场，担了许多风险，吃了不少苦头，再不在社会声望、江湖地位上补偿一下，岂不是搞环保的都要变成圣人不成？
第三，人和事要分开。人，可能有这样那样的问题，至少环保圈子里，人的问题一点都不比其它圈子少，但如果评价环保，还是应该首先看他们都做了什么事，而不是他们的个人品性。否则，知道了美国童子军创始人是个恋童癖，是否我们就应该改变对童子军的评价？
家园 要是看看那些互相攻击，充满挑衅性的言论 您就知道我说的是什么了。
每当现场，有些哥们很有演讲才能。能把大会场气氛调动起来，山呼海啸一般，怎么呛火怎么来，整个搞竞选的天才。
呵呵，我甚至听说有个伙计（曾与环保有关，但主要“职能”不是环保），只要到一个地方，八成会发生肢体冲突。我都奇了怪了……
不说啦。浮云在这里发表的观点，已经离题万里。给各位添乱，对不起。
家园 两位大人，表相互生气啊 某给你们送花。老大家的花花这么漂亮，嘻嘻，相互生气千万的不要。
环保组织的问题确实很复杂
环保组织有问题没有？有。而且某认为问题还很严重。
不过某还是不能站在方舟子一边的。嘻嘻，特指在这件事情上啊。
跟浮云大人一样跑远点……嗯，这个这个某也酱紫过
因为一件事，某要接受两方的共同领导。双方某都很熟，其中一方还是很亲密的那种。
不过这两方非常不对付，而且他们各自的毛病某都清清楚楚。
这个这个某如何接受他们的共同领导，想着就头大。
某跟某的一位师友抱怨，此人对双方的底细也很清楚。
“他们都是坏人，某不跟他们玩。”
汗，某一贯装嫩装习惯了。
那位大人正色曰：
“学道家做隐士是容易的，顶多你自己偶尔愤世嫉俗一把。
大家都做道家，如何？
学儒家做事才难。当然关键是要守住自己的底线。”
深感受教。
能认认真真做事是最重要的，道德制高点还是不要强占得好。
嘻嘻，某又在书斋里瞎想了，两位都不要跟某动怒哦。某送花某送花。
关于某为什么在环保这件事上不能站在方舟子一边等等，呵呵，以后有机会再恭请二位大人指教。
叩谢
家园 表会生气，表会生气，放心 俺因为虚活几岁，在社会上厮混久一些，因缘际会，见过一些人和事，所以呢，往往就说话过头些——可因为各种各样的原因，有些事又不方便说，结果就成了乱抛观点缺乏证据：）
这个大家见谅啦。
这些原因很多啦。比如，俺知道中共在民族宗教政策上颇有一些失误，可俺对那些打着民族宗教大旗的分裂分子更不能接受（毕竟俺是中国人）。可真讲出话来，我又没法隐瞒自己遵重信仰自由、民族自决的立场。既要反分裂，又要支持中共，还得不违背自己的原则，所以讲起话来时常欲言又止。
应对这些事的惟一办法，是远离时政话题，这时政，也往往说不清楚。
呵呵，这次，一不留神弄进非政府组织这题目下边，俺又为难了。比如这资金来源，再比如这介入的各方力量……绝对是越说越乱。呵呵，各位好朋友，归去兄，山一程兄，对不住了，没有聊得畅快。SORRY