五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】移民的故事(六)阿尔泰语的旧事之二 -- 矽藻

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                • 家园 兄台所言极是,现在人种的确不再这样简单分类了

                  而且似乎很多人认为以前的所谓“介于其中”的一些人种倒是更接近最初的人类,现在各人种的典型特征是后来才发展起来的

            • 家园 说起来,马达加斯加人,夏威夷土著,新西兰毛利人,复活节岛土著,太

              说起来,马达加斯加人,夏威夷土著,新西兰毛利人,复活节岛土著,太平洋上的玻利尼西亚人,从族源(DNA)到语源都与台湾的高山族同源。也就约2500年的工夫。马来西亚,菲律宾是他们飘流的中转站,自然脱不了干系。

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      • 家园 "阿尔泰"与汉语是有关联的,只是这种关联是由于同源,还是由于

        "阿尔泰"与汉语是有关联的,只是这种关联是由于同源,还是由于"涵化",互相渗透所造成,待考。

        吴语之为汉语方言是不错的。但在一个方言中剔出了许多"非我族类"的信号,是非常值得深究的。

        承传已知只是科学的一部分,科学的要义在于见微知著,"大陆漂移学"初起的时候,那是疯子中的疯子才能想像的。

        周同学有成套的语音,语法类比阐明观点,有兴趣批判的人可以看看。

        拙见就吴语之现状,周同学的高论应定在上古吴语。

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        • 家园 和阿尔泰联系比较直接的,恐怕应该是古越语

          上古吴语是如何的样子,难说。按金力的研究,吴语人群的形成,大概是在3000年前,是苗瑶族群和南迁汉族融合形成的,而阿尔泰语系的形成要追溯到2万年前了。按这么说,吴语基本不可能是阿尔泰语系的来源之一了,顶多共同承载了点古代语言的遗迹。因为现在看来,吴语和阿尔泰语系直接的联系,在于吴语和阿尔泰语系的前身语族存在地域上的紧密关系。

          而阿尔泰语系族群的产生,和澳泰语族的一支,也就是百越族,有直接的基因联系。从吴方言中找出的非我族类的因素,如果说是古代百越民族语言的遗迹,似乎更靠谱一点。

          • 家园 把上古吴语,理解成上古吴地的语言,更合逻辑。现代的吴语族群

            把上古吴语,理解成上古吴地的语言,更合逻辑。现代的吴语族群或许是从外地移入,受当时,当地的影响而成。比如"古越人之语",不管怎么样,"阿尔泰"语族的原始部分,当在吴地盘桓过的,不说它在此地成熟。

            ---97ed.com---

      • 家园 没看出你所说的联系

        吴语不是独立的语言,而是汉语方言。

        如果阿尔泰语与所谓的吴语有联系,那还不如证明阿尔泰语与汉藏语系有关系。可是语言学家对此没有发现。

        • 家园 联系,是有可能存在的--请看摘录:

          我并没有说吴语和阿尔泰语存在直接的联系,但按金力小组的研究结论,这二者的演进路线上,的确在长江三角洲地区发生过地域重回。这算不算是点联系呢?按金力他们的结论,吴语和越语完全不同,而操越语的百越民族和阿尔泰语系民族,在基因上有直接联系。看来,如果楼主分析越语和阿尔泰语的联系,可能性会更大一点,更靠谱一点。

          金力小组的几个结论,我上边有所引述了:

          南亚先民沿云贵高原西侧北上形成汉藏语系的同时,从中分离出一支南亚先民朝东南方向迁徙,绕过老挝的崇山峻岭,距今1万多年前,南方的北部湾形成了澳泰语系祖先。这一支黄种人带着M119突变从越南、广西方向进入中国,沿着海岸线往东北走,形成了百越民族。

          具有M119突变的族群在民族学上又称为百越民族系统,他们历史上的覆盖范围是从越南北部的交趾分布到江浙一带。在千百年的分化中,诞生了黎族、侗族、水族、仫佬族、仡佬族、高山族、壮族、傣族。这些民族在语言上、文化上有很强的一致性,所以也统称越人。

          在2万多年前,澳泰语系形成的时候,就有一支部落沿着海岸线往上跑。几乎就没有留下沿途停滞的痕迹。他们一直跑到西辽河流域再停留下来。他们是阿尔泰语系的核心。后来夷人上去了,华人也上去了,在那里进行了一次大融合。形成兴隆漥文化。这是目前发现的中国最早进入新石器文化的地方。之后那些阿尔泰语系的先民又朝周边迁徙,往西分化成蒙古、突厥,往东进入朝鲜、日本,向北穿过白令海峡踏上美洲。

          “吴人就是苗瑶人东进和南下的汉人同化后形成的,所以他们遗传结构的变化多而复杂。”

          一点补充:澳泰语系民族从长江三角洲到达西辽河流域的路线上,现在没有发现遗迹,很可能是因为2万多年前华北地区还是一片海洋,就如同一时期澳洲先民从马来亚地区依据澳大利亚的路线上,至今没有发现遗迹。

          • 家园 可是原文中说的是吴语,并举上海话为例子

            与你说的古吴语、古越语有根本的区别。所以原文的荒谬之处依然是荒谬的。

          • 家园 这种联系和全世界人类均出自东非而产生的联系,在量上没有什么不同

            这种联系和全世界人类均出自东非而产生的联系,在量上没有什么不同

            韩语不懂,但吴语和日语的相关性,除了均有汉语单词外,实在看不出什么联系。

            任何稍微有点日语基础的人都能看出语法结构天差地远。汉语语法中最简单的主谓宾结构,在日语中都是不存在的。说白了,日语根本没有谓语。这两种语言能有多大相关性啊:)

            • 家园 日语没有谓语,也太本位了吧?
              • 家园 说的夸张了点:)

                其实我是想说日语语法结构不能跟汉语一一对应,汉语的主谓宾结构和日语的主宾谓结构区别太大。日语是粘着语,汉语英语是逻辑语言,区别大了去了。汉语英语的主谓宾结构不可颠倒,日语除了谓语要在后面之外语序可以颠倒。

                而且日语结构不能和汉语一一对应。粘着语的助词非常重要,因为它指示了语法成分。而逻辑语言就没有这些助词。刚才已经有河友指出吴语里没有这些语法助词,小周同学说的那些不过是语气助词而已。

          • 家园 这个没错

            吴语词汇有很少的一部分有古越语的残留,但问题是周指出的所谓吴语阿尔泰语的联系没有事实支撑,我看到的是他连现代苏州话都不太懂。

            这里再举个例子,比如他例证中说的“高头”这个完全是北方语影响下的新上海话,旧的苏州话上海话没有这种说法的。

    • 家园 什么?吴语与阿尔泰语有关系?这也太扯了吧

      吴语的语序语法是地道的汉语,无论哪一支。

      再像这么考证下去,估计粤语也是其他语系的了,

      上海话也根本不像日语,说像的人肯定既不懂上海话也不懂日语,再不然就是故意装傻。

      再补充一句,

      “我在火车上。”(自然表达的上海话:吾么拉拉火车高头哇。) 将重要的吴语语法成分“么”、“高头”、“哇”统统给弄丢了。

      _________太胡扯了。“么”、“高头”、“哇”什么时候变成语法成分了?请举例说明。

      “吾么”其实就是“我嘛”,“高头”就是“上头”、“上面”、“哇”是可有可无的语气词,就像北方方言经常在结尾时加上“哈”。

      这句话用普通话说就是“我嘛在火车上面呢”。完全是口语的表达!

    • 家园 这位兄台是在戏说吧

      还是很有趣的,虽然不能当真

    • 家园 无语

      感觉这位周同学尚未搞明白苏州话就开始发挥

      他说的所谓“快” 在苏州话中(包括老上海话)为“Haoso”本字应该为“毫烧”,表明紧急的情况,绝不可以和“快”互换的。

      死称“榻浪”?--我这个苏州人没听说过这种说法...

      “他”称“恩那”?实际在苏州话中她或他是“俚”...

      弹词中苏白实际是受官话影响的吴语。这和苏州话的关系类似京剧念白中韵白和京白的区别--弹词中说苏白的都是出身官宦之类的角色。

      吴语的字词同标准汉语几乎可以完全一一对应,句式也绝无特殊的地方,吴语只可能是一种汉语方言,绝对不是别的独立语言。

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