主题：民主真是奢侈品 -- 温相
家园 民主真是奢侈品 如果没有足够的物质基础和思想基础，想玩一玩，非得倾家荡产不可！苏联就是一个很好的例子。中国一旦走苏联的老路，那么只会比苏联还惨！
以前有一个号称民主科学的论坛，名字起的也很好，叫做民主启蒙论坛，结果呢？如果你要是在上面说一句我党的好话，哪怕是客观的说法，立刻被骂成共产党的狗奴才。而且，最有意思的是版主公开建议网管封人家的IP！够狠吧！搞民主的不允许别人民主、不允许别人说话、不允许别人发表不同意见，这就是民主？
海外很多民运分子其实也是这类假民主的鼓吹者和追随者，所以，大家请想一想，如果他们
得势了，中国会民主吗？恐怕求一安生之处犹不可得啊！
行文至此，觉得铁手办这个坛子还是有些气度的，而大家也不是泛泛之流！
- 复 民主真是奢侈品
家园 民主的实现当然是有条件的 比如说一个人不会游泳，所以就不要他下水，因为不下水，所以就不会游泳，因为不会游泳，所以就不要他下水，循环往复，以至无穷。关键的问题是要不要民主，要怎样的民主，怎样实现民主。第一个问题似乎不需要回答吧，第二个和第三个问题要费一些脑筋。无论如何你总得向前走吧，远处的方向要明确吧。至于你说的那些例子，和政治制度不是一个层面的问题，如果要说有关系的话，那就是要建立一个框架，谁都可以发声，但不可以通吃，更不可以把反对方打入死牢，这其实就是宪政。民主无宪政就是民粹。
家园 其实这还不是条件 民智未开经济不发达都是借口，非常拙劣，属于自我矮化。难道我国人民素质就比洋人差那么多而不配民主？要说经济发达程度，我们现在比两三百年前的欧美如何？所以这都不是实行民主的条件。所谓民主，其实就是个分赃会议制度。既然分赃，那就要几家实力相当的堂口才可以一起坐下来谈。能战方能言和，你力量太小，谁跟你谈？直接就灭了。光是实力相当也不行，还要矛盾不够尖锐才可以。要是矛盾尖锐到跟国共似的，那还谈什么谈？直接打就是了。所以这几个堂口还不能有你死我活的矛盾。这就暴露了一个事实，这几个堂口要都是一个阶级的才可以，只能有本阶级分赃不均的矛盾，还要共同勾结来对付被压迫阶级才可以，不能有阶级对立的矛盾，不然就你死我活了。统治阶级不是一条心，有几个不同的利益集团。大家又都面临共同的被压迫阶级，任何一家都不能单独把被压迫阶级压服，所以还不好直接掀桌子不谈了。所以大家就都坐下来谈谈怎么分配利益，好谈出了都能接受的方案。这样才可以搞民主。所以民主要有两个条件：1、有对立的被压迫阶级；2、有实力相差不太大的几个统治阶级利益集团。有此两点民主政治才能搞起来，不然都是白搭。而且只有满足了这两个条件，才会出现民主政治，不然根本没那个必要。当然原始民主除外，那个也是算不上民主政治。所以古今中外上下七千年，民主政治都是这样形成的。有个别因为理想主义而建立的民主政治，不是生存不下去（巴黎公社），就是又变独裁或者寡头了（意大利城邦、共产党国家）。现在把民主政治神化了，搞得为民主而民主了，这就大错特错了。民主政治不过是统治阶级为了方便自己统治而建立的一种经济实惠（减少社会动乱）的政治分赃制度罢了。完全没有那么神圣。除了可以象科举那样迷惑老百姓并减少动乱外，没有多少好处。不过就这两条也很了不起。因为，所以，目前来看，还是一个比较好的制度。但前提是必须要有俺说的这两条前提才可以成立。
- 复 其实这还不是条件
家园 然！关键就是平衡 所以在社会稳定的地方，君主制也好，共产“独裁”制度也好，是翻不起风浪的！
还有上面说的游泳的比喻，实在很不贴切，学游泳，本身是有益处的，一技傍身么，喝两口水跟学会游泳的益处比起来，实在微不足道，而且，最坏不过喝两口水，学游泳学到送了命的倒霉蛋没有多少吧？但是，在一个相对稳定的地方，不是生死存亡的关头，忽然改变政体，这个折腾就能让社会倒退几十年，你试试叫沙特的国王跟美国老大哥学学，实行“先进”的民主政治？
越来越多的事实证明，民主跟社会发展并没有直接的关系，新加坡，政治清廉，也是一家说了算，法制的建设不是依靠反对党的，回头看看台湾，两个政党之间的火药味可是世界前列，依然阻不住贪腐。或者咱们大陆实行民主，普选了，有反对党了，但是当权的依然是那帮人，为了利益，依然可以勾结，依然可以无视小老百姓……就不要对民主有奢望了！
- 复 民主真是奢侈品
家园 看到这段，大笑 如果你要是在上面说一句我党的好话，哪怕是客观的说法，立刻被骂成共产党的狗奴才。而且，最有意思的是版主公开建议网管封人家的IP！够狠吧！搞民主的不允许别人民主、不允许别人说话、不允许别人发表不同意见，这就是民主？河里最近颇有几位这样的人，特别是某位网友，动辄给人扣上“五毛”之类杀气腾腾的帽子
不知这位网友一类的人如果掌权了，会有怎样的“言论自由”呢？
- 复 民主真是奢侈品
家园 己不所欲，勿施于人！你也好不到哪里去 我在飞扬的ID：myl318
我在飞扬军事论坛跟你争论：在毛泽东逝世的时候，群众是不是真的悲伤，很多人都在放声痛哭！
你的观点：邓小平逝世的时候，群众才是真伤悲，真痛苦。毛泽东逝世的时候，群众不是真的伤心！
最后结果：我被封IP，永久禁言，直到现在！
毛泽东逝世的时候，虽然经历了痛苦的“十年”，很多人包括普通老百姓都经历了这十年带给属于自己的“不幸”！，但那时候，在神坛之上的毛泽东，在绝大多数老百姓心目中仍然是“不落的太阳”，人民心中指引自己前进方向的“领袖”，“舵手”和“导师”，所以，这时候更多人是沉浸在失去领袖的悲痛中！绝大多数人都是真心的！自发的，听父母讲，农村更是如此！很多人感觉似乎天要塌下来了！虽然地球照转，第二天太阳照样升起！
邓小平逝世的时候，我没有见人哭过，大街上没有，工厂也没有，各干各的事，除了有些汽车，停在铁路上的火车，还有轮船都鸣笛了，但那是明文规定，不是自发的，歌照唱，舞照跳！那时候的老百姓是：端起碗吃肉，放下筷子骂娘！虽然不公平！但那是现实！好像跟他没什么关系，那也是群众的表现！
有很多事情，说着容易做着难！
飞扬军事论坛你的帖子中有多少人被禁止发言，你自己数一数，不要搞一言堂，跟自己意见不一致，不允许辩论，“事欲辩愈明”，为什么不允许不同意见的出现，这样不好！不要把自己的观点强加给别人！
毛泽东没有做到，邓小平也做不到！你能做得到！你自己信吗！
欢迎排砖（最好写上自己的观点），争论，欢迎不同意见！
家园 我所理解的二者的差别 首先邓小平去世的时候有人哭的，我家里一个年迈的姑姑就是其中之一。
再来说两者的差别。我认为两者去世社会上人的反应或许与时代背景有关。毛泽东时代中国人思想都很单一，具体怎么讲我也说不清，反正感觉那个时代的人重视精神的程度要大于物质，多少有点类似于饿死事小，失节事大的那么点意思，毛泽东从某种意义上来讲是个精神的寄托，这个寄托没了，大家痛哭（当然也有毛泽东的开国之功，这里不再赘述）。邓小平逝世在1997年，改革开放二十年了，二十年开放的不仅是经济，还有人们的思想，人们不再满足饿不死，很多人认为发家致富是最大的事。发了家的人基本上都是受邓小平的益，当然也可以说是时代发展的必然，然而小平的功绩并不能因为这样一句简单的话就抹杀。就这样，物欲横流的社会上是不需要佛的，伟人倒了，也无关痛痒。我姑姑为什么会哭（已年过古稀），因为她从贫穷社会走到富足，她坎坷的前半生与后半生形成巨大的反差，而这反差她知道是从哪里来的。
家园 没人会否认两位前人的伟大。 反感的只是现在的一个现象，为什么非得捧一个人必须不忘打压另一位？
另外，说毛死是因为偶像的倒塌而哭，确实有一点因素，但是那时的人为什么那么爱戴（崇拜）他？因为他确实给了中国人自尊、自强。如今生长在和平时期的我们无法想象那时中国人所受的屈辱的。作为被殖民者到底是什么滋味？我们今天会为了贪腐、城管、民工等而愤愤不平，可是那时的人真是为生存而挣扎的。看看陈MM的另一大作沈崇案吧，人类的尊严那时在中国已经被践踏到了何种地步？只有毛和他所带领的TG将那些殖民者真正赶出了中国，给了被压迫千百年的人民真正的自尊，并告诉他们：中国人从此站起来了。那时的人们怎能不将他当神一样崇拜。那时大部分的人不管毛做了什么都是真正从心里爱他的。看看10.1期间各家电视台播放的各种建国的纪录片，那些老人回忆起毛来，还都是热泪盈眶的，他们口中从来不提他的名字，都说：毛主席。这就是最好的历史注解，这就是人们对他的最终定位。
老毛让中国人站了起来，有了自尊，有了建设国家的信心，有了自强的能力，老邓才能带领大家吃饱饭。2位都是伟大的人，不必非得捧一贬一。
家园 花，花，彩 家园 看了才知道温相原来是邓粉。而且粉的很彻底啊 那就难怪他的文章对毛和文革那么偏颇了。
真是文章无对错，只问作者啊
家园 可以说是到了无所不用其极 的程度 看温相发的帖子，永远是以一种居高临下的气势，毫不客气，指点人物，口若悬河，倒是有些文字功底，历史人物相关资料掌握得也很足，比较严谨，但是明显有自己的偏向，不是站在公正，局外人的立场上去讲解历史，让别人自己去判断，老是加进去自己的观点，填鸭式的，你不接受也得接受！、
关于温相对毛泽东和邓小平的评价，我的观点——逢毛必反，逢邓必捧！