主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 同意你的不同意
家园 发现一个有趣的景象 看了你关于非洲的回帖，认清了形式
中国现在几个主要石油输入地，中东非洲中亚，哪一边都绕不开美国，想要在能源和资源方面“独立自主”几乎不可能，想要不和美国利益均占也不可能。
由此发现一个有趣景象：
非洲是中国在替美国背黑锅，苏丹的事情，中国被全球媒体责难，仿佛美国在那里没有丝毫利益，好像联合国不出手完全是中国的阻挠。而在中东，中国又完全是公正超然的立场，仿佛中国在那里没有任何私利，而美国完全是为了石油的强盗，可耻的掠夺者和侵略者。而在中亚，则又加入了俄罗斯，使得形势更加混乱。
这是大国的游戏，让人眼花缭乱，我好奇的是参赛选手到底有哪些呢？必然都是重量级选手啦：美国，英国，法国，中国，感兴趣的是俄罗斯有没有呢？日本呢，它在伊朗的工厂给击毙，是否也是象征它在游戏中的出局？
家园 楼下几位反方同学和葡萄讨论的似乎不在一个层面上， 另外葡萄自己也没有刻意强调，以致彼此有了分歧。
文革造成中国经济发展滑坡是毋庸置疑的。如果没有文革，中国的国民经济会发展得更好，这些都没有问题。对此我相信葡萄也没异议。
然而，葡萄所论述的关于冷战结束、华人投资、海外资源利用的条件，也确实是中国现在经济大发展所不可或缺的前提条件。
因此我认为，葡萄同学用“进入第二世界”来论述是一个败笔，因为这个“第二世界”的概念很不清楚。如果用“经济起飞（其标志就是长达二十年的经济高速增长）”来论述就比较清楚了。显然，如果不是冷战结束，中国无法获得足够的资源与能源来支持自己的经济高速增长。因此假如没有文革，中国会在一个更高的起点实现经济起飞，但起飞的时间不可能提前。
当然，这只是在假设中国的文革不会对世界局势的变化产生任何影响的前提下。否则，谁也无法猜测世界会变成什么样子。
家园 这里要讨论的恰恰就是这个“不可或缺”， 或者“显然无法支持” 这里要讨论的恰恰就是这个“不可或缺”， 或者“显然无法支持”的观点。 我认为这个观点是失之武断了一点的。
事实上我们可以看到，所谓的中国资源与能源问题也就是在最近几年才显现出来，之前改革开放已经20多年了，中国经济的快速增长也同样有20多年。单凭这一点你如果用“经济起飞（其标志就是长达二十年的经济高速增长）”来衡量就已经是不符合事实的。
其次，就这几年来的资源问题， 我认为很大程度上还是由于中国对这些资源需求的过快增长对市场造成的冲击导致，而非实际的供应出了问题。 就举一个例子， 中国的钢铁常量在进10年里从1亿吨增长到3亿多吨。 如此巨量的需求对国际铁矿石市场的冲击可想而知。而这些对资源的需求又是和近年对基建的巨量投资直接相关。也举一个例子，中国的高速公路建设是从90年后期才真正开始， 10年时间通车里程已经世界第2。高速公路的通车里程到99年末才突破10000公里，而到06年末已经超过4.5万公里， 按照这个速度，10年都不用，通车里程就可以超过美国。 而按照2004年的规划同样的目标是打算花20到30年时间完成。如果中国要以这种速度来发展，那资源环境肯定是无论如何也跟不上的。 但是反过来看，目前的基建投资的快速增长， 实际是前几十年（包括文革）欠下来的欠账而已，现在是拖着在是不行了，才要如此火急火燎的上马建设。如果中国经济的发展在近几十年间能平稳一点，不用忽上忽下，现在是不是不用3亿多吨钢， 搞2亿吨就够了呢？ 换句话说，等现在这波基建过去， 那多出来的钢铁生产能力怎么办呢？
此外，当年社会主义阵营的鼎盛时期，版图是从半个欧洲一直到中国，甚至稍微推动一下就一直到雅加达了。这地盘大致也就相当于当年希特勒的“生存空间” 加东条的“大东亚共荣圈”了。 退一步说， 光是中苏就占地3000多万平方公里，这么大块地盘， 支持不了6亿多人口发展个几十年， 我还是不太相信。想当年斯大林敢于提出“两个市场”的说法，并不是脑子有水的。
家园 我还有个问题 即使不考虑能源和资源的供应，那还存在一个市场问题。单靠国内消费市场的自然增长根本不可能消化掉中国现在这样的生产能力，也就势必要限制生产能力的增速。中国资金的快速积累，和制造业大量出口有不可分割的关系。没有大量的出口，就没有足够的外汇购买新技术和新设备，那生产力也就不可能快速提高。
还有一个重要原因葡萄同学没有强调的是当时战争威胁的存在。即使没有文革，由于战争威胁的存在，国家也不可能在修桥铺路上花大钱。基建上的“欠账”，我认为文革并不是主要原因。
- 复 我还有个问题
家园 关于市场 注意， 斯大林提的概念就是“两个平行市场”，就是当时已经形成社会主义阵营和资本主义阵营之间两个平行的同时也是相对立的市场。苏联在欧洲也搞过一个经互会组织来协调（当然也是用计划经济的办法）各社会主义国家的经济关系。中国虽然没有参加这个组织。但是对经互会组织国家的贸易却一直没有停止。一五期间苏联援建的一大批项目（这里面也有苏联出面让东欧国家援建的）就不是通过贷款，而是对苏贸易的形式偿付的。一五计划的建设规模，放到现在可以说不算什么，但是在当时仍然是十分庞大的数目。一五计划完成后的中国在主要工业品的产量上都达到或超过了日本1937年时的水平，也就是说在短短的几年之内就走完了日本几十年走的路。而一五计划中国是超额提前完成，并且期间对苏的还债也一直在进行（主要是抗美援朝期间的战债），可见用贸易手段偿付的潜力还远远没有到尽头。所以你所谓的没有足够的外汇来购买新技术和新装备，是没有依据的。
而所谓的战争威胁的存在， 这里先不提是否这种战争威胁真实存在（中苏论战中一个主要的论战题目）， 就算是真实存在，那么进行基础设施的建设的必要只能更大，而不是更小。前面举的苏联在二战前的基建投资就是一个很好的例子。而事实上中国在那段时期搞的三线建设的投入规模也相当巨大， 包括你所说的修路铺桥。 只不过不按起码的经济规律办的事情太多，造成了极大的浪费。举个例子成飞的厂房修建的时候认为沈飞那个苏联人修的厂房花钱太多，要大胆打破条条框框，“一分钱掰成两半花”， 结果没过几年就不得不重新投资维修，算起来反而浪费。这实际上还算是好的。很多厂子实际上还没有开工就报废了， 投资全部打了水漂。所以所谓“欠账”，不是没有花钱，是花钱没花对地方，钱打了水漂而已。
事实上我以前也说了， 苏式的计划经济好不好，这是很难说的一件事情，如果光从形式效率上而言，就是物质生产的投入产出效率，甚至可以说是最有效率的。 因为它可以做到每一个生产的每一个环节都环环相扣，即不过剩，也无不足，处处都可以是平衡状态，绝没有浪费，达到所谓的最优状态，这个是一般的市场所做不到的。 这也是以前论证所谓社会主义优于资本主义的基本论据。
这种计划经济，如果是有缺陷的话，那主要的缺陷还不在于没有效率。而在于其极为不人道，因为这种经济归根结底是把人当作机器一样来看待的。 举一个例子，如果得到一个指令说两千个人需要两千双鞋子，那么这种经济可以做到给两千个人生产出两千双鞋子，既不多出一双，也不少一双，既没有过剩，也没有不足，甚至可以把这两千双鞋子怎样最省材料，怎样最节能环保考虑进去，绝对不会浪费，而且还可以据此对上游和下游产业进行设计，例如原料配送等，所有的一切也可以做到环环相扣。从这个角度上来讲，效率可以说是最高。 这一点在战争中可以说最充分的表现出来，二战中苏联正是运用了这种计划经济的威力，任你德国军队再英勇善战，我就算是付出几倍的高昂代价，德国在源源不觉涌过来的战争机器面前，最后还是会被压倒。但是这种经济的唯独不能考虑的就是个人的喜好或者需要，也就是说不能考虑到这两千个人是不是真的需要或者喜欢这两千双鞋子。（当然，在战争中就不存在这个问题。） 计划经济生产出来的产品，能不能最大限度的满足消费者的需要呢？这里面就有很大问题了。而事实上你也很难完全的剥夺消费者的选择能力，除非你一人发一双，否则的话你只要引入一点点消费者选择的余地（不一定是市场的手段），消费者不选择这些鞋子就会出很大的问题。以前论及改革总有一句话反复被提及，就是“一收就死，一放就乱”本质上说的就是这个现象。苏联解体前还出现过一个很有趣的现象，就是积压商品的价格和居民存款的余额同步增长，并且两者增加的数额大体相等。
说了那么多， 其实我觉得归根结底就是市场经济，计划经济不是一个好坏的问题，而是一个适用的问题，包括在一个国家，一个国家不同阶段的适用问题。在一个生产水平比较低，比较落后的国家（也就是有双鞋穿就不错了的阶段），在增加积累，进行工业化赶超发达国家的过程中，可以起到重大作用，但是随着时间的推移，它的负面作用也就慢慢显现出来。也就是说它是一个次优的经济，它运作起来不如发展成熟的市场经济，但是它恐怕优于人类遇到过的其他类型的经济体系(其中包括文革代表的命令经济)。而它所有的缺陷， 从根本上来说还不是一个物质资料消耗的效率问题，那从某种意义上来说反而是强项。 所以拿资源，能源，市场等来解释中国当时为什么不能搞苏式计划经济的，我还是觉得没有点到正题上。
- 复 关于市场
家园 我还是觉得你讨论的是完全另外一个问题 你讨论的是计划经济和市场经济的问题，而葡萄讨论的是中国经济起飞的前提条件问题。二者有重叠，但不是一回事。
中国在文革开始前与苏联阵营就已经决裂，与苏联阵营的经济往来也处在一个非常低的水准。在当时的情况下，中国也不可能从苏联引进什么先进技术和设备（苏联自己的都不怎么样）。你不能总拿一五计划期间的情况套在文革时期。
关于战争威胁问题，中苏在珍宝岛事件之后，苏联百万大军压境，这如果不算战争威胁的话我就不知道还有什么算了。
战备工程的基建和为经济建设所进行的基本建设，目的完全不同，效果自然也完全不同。在战争威胁下的基建投资是不可能产生什么经济效益的，和和平时期养着大规模军队一样，钱都是打水漂的。所以从这个意义上讲，冷战不结束，中国就不可能有经济上的大发展。同理，和有没有文革没关系。
所以拿资源，能源，市场等来解释中国当时为什么不能搞苏式计划经济的，我还是觉得没有点到正题上。这好像并不是葡萄同学的论点，所以我不知你在和谁辩论了。
家园 对不起，看来你还是没有弄懂我说的。 也罢，我就再重新把我的论点说一遍。 楼主在这里强调的就是中国就算没有文革，中国人也做不了什么事情，中国要想进入第二世界（或者经济起飞，用你的话说），一定要先等冷战结束；等到海外华人都发了大财，有钱来中国投资才可以。 对此，我是坚决不能同意这种消极的看法的。
我所要强调的就是， 中国如果没有文革， 不论是走市场经济的路线（这里由于我觉得这种假设比较的没有历史可能性，所以也没有展开谈），还是老老实实搞苏式计划经济，经济起飞是绰绰有余。这难道不是正扣主题，何来“不是一回事”一说？
其次， 我之所以强调一五计划时期，就是因为我前面也讲过，我不太喜欢过多的假设历史，过度架空历史往往会让讨论陷入各说各话的状态，这是我所要极力避免的。所以我都尽量举的是客观事实。另外，我也不是没有举过文革中邓搞的“治理整顿”的例子。另外，楼主在这里讨论的就是没有文革会怎么样， 那又何来“套在文革时期”一说？如果要这么说的话，那也很好解决，楼主在这里谈的是没有文革， 那么不妨假设一下，毛在66年以前病死，刘少奇按照计划接班，那自然也没有文革这件事了，而刘在上台之后必然是恢复苏式计划经济的那一套（这只不过是继续他在三年恢复时期的路线罢了），那结果不是还是跟我谈的一样，最多不过是早几年晚几年的事情。恢复与苏联的关系不也是顺理成章。
至于战争威胁， 我已经说了，不争论这个话题， 就当是有这么回事（先不提是否这种战争威胁真实存在， 就算是真实存在），这里就不用再纠缠了吧？
至于战备工程的建设，谁告诉你拿国家资金搞战备工程打了水漂是自然的事情？ 这里说的根本就不是什么经济效益的事情， 而是整个工厂一件产品都没生产出来整个报废掉的事情。这事放哪个国家都是枪毙坐牢的待遇。
最后，楼主在回答wukw关于搞计划经济的提问的帖子里说的很清楚：
我的立论一个根本出发点
中国在当时的条件下,靠自己的能源与各种资源满足不了我们进入第二世界的需要,那是任何制度任何人的意志也无法转移的客观事.
我想这“任何制度”里应该包含计划经济吧？ 又何来不是他的论点，不知和谁辩论一说?
家园 是你没看懂我说得 我所要强调的就是， 中国如果没有文革， 不论是走市场经济的路线（这里由于我觉得这种假设比较的没有历史可能性，所以也没有展开谈），还是老老实实搞苏式计划经济，经济起飞是绰绰有余。你没有具体的证据证明这个“经济起飞”是“绰绰有余”的。这里没人否认中国在闭关锁国的条件下可以发展经济，但要想达到现在这种“起飞”的程度，必须要有外来资金的注入和国际市场向中国敞开大门，二者缺一不可。
你说你不喜欢架空历史，但你却假设“毛在66年以前病死”！这比假设没有文革更离谱！
毕竟文革是毛发动的，他可以发动也可以不发动，决定在他的一念之间。人们讨论“假设没有文革”，也多是“假设毛没有发动文革”，可你倒好，干脆把毛“假设”没了！要“证明”你所说的中国经济“起飞”，你需要首先假设没有毛，然后还要假设中苏关系一直正常发展，最后还要假设中国经济一直能保持在一五计划那样的发展速度。你不觉得你的“假设”太多了吗？
即使历史完全按照你的“假设”发展，整个苏联阵营的消费市场也供不起中国的生产能力，更何况阵营里的老大是苏联，中国根本没有多少进一步发展工业的机会！不错，一五期间苏联援助中国很多，但这种情况不可能持续下去。中国现在经济起飞的发展速度，是建立在产品输往全世界尤其是美国这么大的消费市场的基础之上。如果你生产的产品卖不出去，或者卖不出好价钱，谈什么经济起飞？
我说你谈的“不是一回事”，指的就是你始终谈的只是经济继续发展的可能性，而不能证明经济能够高速发展。经济正常发展不能叫“起飞”，这是我的观点。
- 复 是你没看懂我说得
家园 既然在这里谈的是假设历史，那还请遵守一下游戏规则。 既然在这里谈的是假设历史，那还请遵守一下游戏规则。
这里大家都很清楚，谈的是没有发生过的历史。 既然是没有发生过的事情，那在讨论的时候自然也就不存在什么“证明”其在另一种条件下必然发生，而恰恰只需要指出有这个可能性就可以了。即使是号称发现“历史客观规律”的历史唯物主义，也还是要承认历史发展有特殊性，偶然性的因素在里面。你要我来“证明”某事必然发生，未免太不讲道理一点。或者请问一句没有发生过的事情如何“证明”其一定要发生呢？
另一方面， 我相信我已经从理论上和实际举例两方面阐述了我的观点(就算是搞计划经济，高速增长个20年没问题)，但我却没有看到你拿出能够对应的东西出来，相反只是自说自话而已，正好证明了我上个帖子中的担心。 理论上的东西暂且不谈，我举的那些例子难道不是客观事实？ 二战前苏联的建设，二战后东欧各国的经济持续发展（毛当初津津乐道的“东风压倒西风”可不是单纯吹牛皮那么简单），一五时期的经济建设，邓在文革中的“治理整顿”，改革开放前期国有企业的发展等。这些不都是活生生的例子？ 当然这些例子不是发生在我们所讨论的那个特定的时间特定的地点，按照你的观点都是不能“证明”的。但是我想，拿来谈“可能性”还是很好的吧。
而相反的是，我看到的你用来反驳我的东西却都是“必须要有”，“缺一不可”，“不可能持续下去”，“根本没有”之类， 但是你能不能讲一讲为什么“必须要有”，又为什么“缺一不可”，“不可能持续下去”？还要加上黑体， 好像加黑体没有自动论证你的论据的功能吧？
所以要继续讨论的话，还是请你老老实实的讨论一下，为什么整个苏联集团的消费市场也供不起中国的生产能力？（不要忘了，当时光苏联的人口就两亿多，比你言必提的美国多出将近两倍，又或者你愿意论证一下苏联领导人不允许自己的人民用用廉价中国货，改善一下生活？）或者阵营中的老大是苏联，中国根本没有进一步发展工业的机会？（这两个好像根本就没有什么逻辑关系，勉强凑一凑的话是不是可以这样说，现在世界的一超独霸是美国，中国根本就没有进一步发展工业的机会？）或者苏联不可能继续援助中国？（我确实很想听一听你的高见，当初美国人判断苏联的意图就是要把中国建成亚洲的苏联，为尽可能的破坏这一点，对中国实施了比东欧集团更严密的禁运政策）。
最后，我再次重申一遍， 我那天已经讲的很清楚，我不喜欢假设历史，所以一直都没假设，那天被人追问上来，才提了一个， 结果果不出我所料， 被人揪着不放。其实说来也可笑，这里既然说的是没有文革， 那么只要假设的符合这个前提就没有错，何来“更离谱”一说？你倒是说说看？事实上，我倒认为你让毛活着还不能发动文革，那才是更离谱。 你难道真的幼稚到认为文革只是毛一念之差？ 可发动可不发动的？ 不过呢，我觉得这个问题离这个帖子的主题比较远，就点到为止，不继续展开讲了吧。反正我就指出一点， 假设没有毛，完全符合楼主的假设前提，就不用再在这里纠缠不休了。 其次，我只是做了一个假设而已， 那就是没有毛， 其余的都是客观事实罢了，没有毛， 那么刘少奇自然按时接班，这个好像你也不反对，而对中苏关系，刘又必然不可能像毛那样走极端，改善是自然而然，就看邓小平上台后，也是立刻准备对苏谈判，只是运气太差，一开始是苏联领导人一年死一个，连谈判对象都没有，等到戈氏上台位子坐稳开始谈判，好不容易谈好，到北京见面的时候这边又天下大乱，等到这边镇压下去，那边又是风起云涌了。至于会不会保持一五的速度，我前面已经举了足够的例子，这里就不重复了。 所以说来说去，就做了一个假设而已，何来“太多”一说？要说多，其实这种假设做多少都行，毛不让死是不是？那就假设当初赫鲁晓夫搞政变没成，在台上的还是马林科夫如何？ 我自己在假设历史上面已经很克制，可是还是被人拿过来说，真是没道理啊，呵呵。
家园 我原以为有些东西能一点就透，看来不成 另一方面，我相信我已经从理论上和实际举例两方面阐述了我的观点(就算是搞计划经济，高速增长个20年没问题)，但我却没有看到你拿出能够对应的东西出来，相反只是自说自话而已，正好证明了我上个帖子中的担心。 理论上的东西暂且不谈，我举的那些例子难道不是客观事实？二战前苏联的建设，二战后东欧各国的经济持续发展（毛当初津津乐道的“东风压倒西风”可不是单纯吹牛皮那么简单），一五时期的经济建设，邓在文革中的“治理整顿”，改革开放前期国有企业的发展等。这些不都是活生生的例子？你举的这些例子只能证明计划经济可以在短时间内使经济高速增长，对此我也没有异议。但这些短期经济高速增长的例子不能进而证明这种高速增长是可以持续的。如果它真能持续，那邓小平在文革后就没有必要搞改革开放，只要继续他在文革中的“治理整顿”就行了嘛。
而相反的是，我看到的你用来反驳我的东西却都是“必须要有”，“缺一不可”，“不可能持续下去”，“根本没有”之类， 但是你能不能讲一讲为什么“必须要有”，又为什么“缺一不可”，“不可能持续下去”？我强调的“二者缺一不可”，一个是发展资金，一个是销售渠道。我没想到还要解释“为什么必须要有”。这需要解释吗？
为什么整个苏联集团的消费市场也供不起中国的生产能力？（不要忘了，当时光苏联的人口就两亿多，比你言必提的美国多出将近两倍，又或者你愿意论证一下苏联领导人不允许自己的人民用用廉价中国货，改善一下生活？）或者阵营中的老大是苏联，中国根本没有进一步发展工业的机会？（这两个好像根本就没有什么逻辑关系，勉强凑一凑的话是不是可以这样说，现在世界的一超独霸是美国，中国根本就没有进一步发展工业的机会？）或者苏联不可能继续援助中国？（我确实很想听一听你的高见，当初美国人判断苏联的意图就是要把中国建成亚洲的苏联，为尽可能的破坏这一点，对中国实施了比东欧集团更严密的禁运政策）。苏联当时是整个社会主义阵营中工业化程度最高的国家之一（大概仅次于东德）。在整个社会主义阵营里，苏联是处在用自己的工业品换取其它国家农产品的地位。工业品的附加值要远远高于农业品的附加值，苏联怎么可能把整个阵营的制造业大国地位拱手相让？中国现在能够大力发展制造业，是因为赶上了西方发达国家产业升级，大量向海外转移制造业的机会。制造业在西方国家已经变成了成本高利润低的夕阳工业，这才大量向海外转移。但在计划经济体制下，在苏联解体前的发展阶段，制造业仍然是她的主要工业支柱之一，因此也就缺少大量向其它社会主义国家转移的动力。苏联在没有完成产业升级的前提下，就不存在制造业向其它社会主义国家大量转移的可能，有的只是援助性质的。因此在这样的条件下，中国在整个阵营里就不可能成为生产“廉价中国货”的基地。中国从苏联得到的技术，只能是苏联基本淘汰的技术，因此工业产品在质和量两方面也就都很难超过苏联的同类工业品。
换一个角度思考，如果中国自己的生产能力足以供应整个社会主义阵营的消费市场，那阵营里其它国家生产什么？只有两种可能：一个是他们生产更高级的东西，就像现在的西方国家（可惜阵营里没有这样的国家）；一个是他们生产同样的产品与中国竞争（恐怕大多数阵营国家都是如此），这就势必压缩中国产品市场的规模。
苏联阵营的人口虽然不少，但有能力大量进口“中国廉价货”的国家有几个？
说我“言必称美国”，那是因为美国和西方发达国家把制造业转移到了中国，并大量从中国进口这些制造业生产出来的产品，中国这些年就是这样发展起来的。他们既向中国转移了技术和资金，又向中国敞开了销售的渠道，而这两个条件在苏联阵营里都不可能实现，第一不会有大规模的技术转让，第二没有足够规模的消费市场，因此中国在苏联阵营里不可能达到现在的这种发展速度。