主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 我们靠煤炭! 电力靠煤炭,运输靠电力.
也许象当初南非一样,在封闭的环境下,用煤炭走出一条重化工之路.
但是有色金属是个问题,需要进口.
铁矿石我们勉强够.
- 复 我们靠煤炭!
家园 其实我文字里有一句话是核心 工业文明的发展史其实就是一部能源的升级换代史.从蒸汽机到内燃机改变的远远不是运输与动力方式,内燃机与汽车的出现改变的是整个人类的文明结构.举个例子吧,在内燃机出现之前人类千万人口以上的城市是个瓶颈.为什么?其原因就是,轨道交通不能及时的把各种物资传递到城市的各个角落.而汽车运输的出现,以及航空运输的普及带来了现代物流的革命.在蒸汽机车的时代,是难以实现几乎任意点对点的精确物流传递的,更不要说实现现代自动化制造必不可少零仓储生产模式了.
我一个好朋友也是合伙人，曾经在世界第三大物流公司长期担任高级职务,他告诉我1997年后由于物流的落后,广东的一些家电企业在物流上消耗的成本一度占到他们总成本70%.也许你不相信,当时你计算下堆积在港口的货柜每天要支付多少滞纳金就不会奇怪了.还有一点,现代物流的一大特点就是越来越多的使用集装箱的方式运输货物.说实话,第一批到中国的集装箱货柜车价值都在500万人民币,可这还是物流公司排队等才能等的到,效率尤其是比竞争者快节奏的效率对于现代企业来说无疑是决定成败的一个关键.这些,靠煤炭为动力的运输工具做不到.
此外,无论石油与天然气,他们给我们这个工业时代带来不止是作为能源的动力,他们还是化肥的不可缺的原料,是各种现代高技术产业不可缺少的原料,还是我们生活中各种大量生产的各种商品的重要原料.这些可以靠煤炭来替代么.至于对战后迅速崛起现代化工来说,化工就是建立在石油化工基础上的化工.
其实我在文章里早就说明了一个时代,在20世纪50年代与60年代,整个工业化实际就一个全面快速进入石油化时期.如果不能理解石油对当今世界的核心作用,还是想想为什么石油会被称为现代工业的血液吧.
家园 简单说几点 1. 目前石油的消费固然占整个交通运输业耗能的9成以上，但交通运输业在整个国家的能源消耗中的比例，在发达国家中也只占三分之一到四分之一， 余下的大部分是用来发电，支持生产或者人类生活。这一块煤是完全可以替代石油或者天然气的。
2.你所谓“工业文明的发展史其实就是一部能源的升级换代史.” 从泛泛上来说没有什么问题，但是这个所谓能源的升级换代其本质还是人类的技术进步。并不存在说石油高于（或者说先进于）煤炭所以升级换代。只不过是每个时代有这种需求并且技术进步能够支持这种能源得到大量运用。随着时代的改变，供给，需求的改变能源的使用也会相应改变。比如说现在谈论的很多的生物质能，其本质上并不是什么新东西，只不过随着时代的改变，这种能源结合新技术又重新登上舞台而已。
3.煤和石油都是碳氢化合物， 从本质上来说都是可以互相替代的。只不过现在从方便，成本上考虑利用石油比较合理一点，但并不是一成不变的。现在石油资源日渐枯竭，而煤的储量相比是大大超过的，所以近年来关于使用煤炭作为能源或者原料的技术又开始热门起来。
4. 中国作为一个国土面积世界第3的大国， 石油资源虽然不算很富裕，但也绝对不贫乏。即使不考虑苏联的因素，光凭自身的资源，支持几十年的发展还是没有问题的，君不见中国到93年才转成石油净进口国？
家园 续（2）什么是经济发展的动力:上 续（2）什么是经济发展的动力上
从工业革命以来到今天，我们所处的时代用以往的观点几乎就是一种充满无限可能的时代。怎么说呢？以美圆计价，1800年到1900年，人类社会创造的财富超过1800年之前人类社会所创造的财富总值之和；以美圆计价，1900年到1950年，人类社会创造的财富超过1900年之前人类社会所创造的财富总值之和；以美圆计价，1950年到1990年，人类社会创造的财富超过1990年之前人类社会所创造的财富总值之和；以美圆计价，1990年到2000年，人类社会创造的财富超过1990年之前人类社会所创造的财富总值之和。最后，用让人不胜厌烦的语言重复下：以美圆计价，2000年到2005年，人类社会创造的财富超过2000年之前人类社会所创造的财富总值之和。简而言之：工业革命以来的人类历史，这由一个又一个高速增长的时代串联的历史。
经济学从政治经济学独立出来后，发展到今天对于经济发展规律的讨论可以说是汗牛充牍，各家学说也如过江之鲤层次鳞比你争我先。经济学所及，无非一个经济发展的客观规律之研究。经济研究的目的无非是找到推进经济发展，乃至人类社会进步的钥匙。或者说就是寻找什么是经济发展的动力。在本篇的讨论里，对于经济发展的动力多集中在制度与国家战略这一层上。还有，在刚才与朋友们的讨论里，我提到过这个问题的时候，有答人是基础的，有论证经济发展是环环相扣互为影响的，还有相信人的智慧的。在我看，这些观点都对，但是又都不能说明经济发展的动力究竟是什么。
今天我们都熟悉一个常识，既经济基础决定上层建筑。但是，不可否认在历史上有很多试图通过改变上层建筑来推动经济现代化进程的努力。就中国而言，大跃进与后面的改革开放都是同样的试图通过改变生产关系来推动经济与政治体制基础的调整的该种努力。如何去评价两者功过与得失这个是学者的事情我这里不展开。不过，无论是由经济发展推动的上层建筑的进步与发展还是反其道而行之，都不外乎涉及国家综合实力的两方面，一个是硬件综合实力的方面，另一个是软件综合实力的方面。两者相互补充，相互作用相互影响。在对正文的讨论里涉及软件的方面影响颇多，尤其是政治领域的大政方针的评论多，涉及经济与物质方面的讨论少，涉及当时国内国外经济技术发展的实际沿革少。这里关于政治方面的会单独开一篇基于各种假设的推演，有的结果我都觉得好玩，不过这里还是不展开。这里我想先说点，现实中的先例来说明我想表达的观点的一个基本面，一个我认为是基础而基本在讨论中不被人重视的基本面，物质的一面。而关于经济发展方面的其他方面，我会放在政治相关推演后再继续，现在我们从一个基本开始话题。
首先，在讨论的开始前，我们都必须承认我们身处的这个次元的世界是由各种物质构成的世界，这也包括由物质构成的人本身。人类社会发展到今天，经济发展到一定的阶段不但产生了基于满足人类各种更高层次需求的第三产业，更随着信息革命与新技术革命的到来产生了对于今天的世界与明天的世界有着不可忽略影响的虚拟经济。但是，我们都不能否认无论何种服务业与虚拟产业都在现在或者在相当长时间的可预见的未来里不可能完全脱离物质层面而独立存在。简而言之的话就是，这个世界是由物质支持的，人类社会的经济发展无论以什么社会制度什么经济结构与什么技术手段，最终都必须以不断增加物质供给来维持，脱离物质层面的任何形式的经济发展都是一句空话。
其次，自人类社会形成以来，人类经济的进步史实际就是一部物质供给能力不断飞跃发展的历史。在物质上的供给可以根据社会的生产结构粗分为，生产资料与生活资料上的供给与能源供给。国家之间通过政治体系的安排以获得世界范围内各种物质资料的优先地位的先后；国家内部政治制度实际是改国对于世界范围内各种物质资料的地位来对内安排各种物质资料的分配以调整生产关系与经济发展的主客。自工业社会成为人类文明发展主流以来，人类社会的发展史实际是是各个国家与各个民族对生产资料与生活资料以及能源权益保障的对内对外争夺史。这样的安排，是构成当今世界各国关系作为一个整体体系的框架组成的实质基础，是决定一国政治经济能否存续及保证可持续发展的核心基础，是作为一个国家的对内对外政策判断根本基础。而以国家为基本单位的社会组织行为与基本行为的具体的方式方法与表现手段，都围绕这些基础展开。
再次，从工业革命肇始，人类文明的进步史从实际上说就是一部能源的发展的升级换代史。由煤炭推动的蒸汽机与火车奠定了第一次工业革命的坚实基础，由石油与内燃机强有力的臂膀把一个叫汽车时代与第二次工业革命人类社会推进到了人类社会前所未有的发展时期。而从原子能的出现，到对聚变反应堆的巨大前景的期待，我们文明的纪元无疑是充满这另我们鼓舞的诱惑的。但是对于我们在正文中要讨论的时代而言，那是一个被称为炭氢人的时代，是一个人类社会全面过度到石油与内燃机动力的时代，一个我们为汽车而欢呼的时代。讨论这个时代的话题，尤其是经济话题不能不从这个方面说。
（待续）
家园 续(1)讨论小议 写了点东西,引起不少议论,原也在意料之中.现在说说自己的观点,有所偏颇还请谅解.
在我看讨论有几种不同意见:
1.中国在建国早期与苏联结合成经济共同体的前景
2.中国在与苏联分裂后不搞同时与两强对抗的前景
3.中国尽可能早的与美国合作的前景.
还有一种观点比较另类:
假设中国人口维持在5-6亿的情况下保持发展.
对于这些观点,我首先得说我一开始的文字里有疏漏.原本这个文字是对青史的一个河友的观点的回复,他的观点是没有文革我们在上世纪80年代就可以进入第二世界了.在没有这个前提下的表述产生的歧义与分歧是我的失误,这里说声抱歉.不过,对因此产生的讨论,我倒是有兴趣展开,我可以坚持延伸我的观点,以2000年为界,在我看有没有建国三十年的反复尤其是文革的反复,中国依旧不能在2000年之间进入第二世界.
在我写之前,这里我说说我的基本判断的起始,这个也是鉴于上面的讨论中对一些问题的歧义所导致的分歧,我想有必要把相关概念厘清下,在我看不管我们的讨论有没有结论或者各自收获些什么都需要在共同的一些概念与认识上讨论的好,不然扯到世界末日也没结果,呵呵.
1.什么是第二世界
这里说的的第二世界有几种观点,一种是毛泽东的三个世界的划分方法,第一世界是美苏(现在是美国),第二世界是发达资本主义国家,第三世界是其他国家.另一种观点在目前比较流行,这个就是第一世界是发达资本主义国家,第二世界是中等发达国家,第三是其他发展中国家.我的论述,是把两种观点都包含进去的.
2.关于我对问题的基本思路,在这些思路上看我的帖子可以看明白我说的核心在哪里.我曾经写过一个没完成的帖子,尽管没有写成不过这里还是套的的上一些,这里是地址:
经济与发展的一种思考
http://www.cchere.net/thread/1002805
从上面我写的文字连接里,可以看明白我的思路.接下来写的也是这个思路下的几个小篇章,这些篇章会围绕前面讨论的分歧展开,预计分政治\经济与小结三篇,少候.
(待续)
- 复 续(1)讨论小议
家园 关于第二世界 毛的关于三个世界的划分，应该是这样： 美苏两霸，是第一世界；而另一头的像中国一样穷的闹革命的是第三世界（其实说穿了就是中国是这一帮的头）， 而这中间的是第二世界。
而邓上台之后就对毛三个世界划分的理论做了一些修正。第一世界是美苏之类的发达国家；第二世界就变成所谓中等发达国家， 第三世界就是发展中国家。 这个分类很好的契合了他自己的“三步走”战略，即十年翻一番，到2050年基本实现现代化，从第三世界的发展中国家变成第二世界的中等发达国家。而对这个定义有一个很明确的标准，人均4000美元。
其实我觉得这个所谓的第二世界的定义没有必要过于的深究，说到底就是国家强大到一定程度的一种状态。至于这个状态具体是怎样，是很难具体的下一个定义的。举例来说，就说这个最容易掌握的4000美元标准，到底是如何计算，是用现实汇率，还是用邓提出这个三步走目标时候的汇率？要不要对通胀进行调整？没有办法说清楚。
所以呢， 你如果要讨论这个问题的话，最好还是能用一些明确一点的标准作为讨论的基础，可以省很多事情。
第二，我觉得你对我提得不同意见的总结还是没有到点子上去。我所强调的并不是对外的和苏联关系如何的问题，而是对内的搞经济要依照经济规律办，而不是像57年以后那样乱拍脑袋胡闹。只要能做到这一条，哪怕是搞计划经济，经济也能搞上去。这一点本质上其实和对苏关系搞的怎样没有太大关系， 只不过我实在是想不出来如果真正要老老实实扎扎实实的把苏联的那套计划经济学来，为什么会和苏联搞的那么僵。
家园 冥冥中自有天意。希望十年后还能看到葡萄的帖子，到那时再回头看。 家园 窃以为中国要在第二世界实在困难 以中国之大，要么就在第三世界，要么生产力发展跟上来，人均还没到人家第二世界的一小半，总量已经足够把中国推上第一世界的交椅去了，或者发展了一半被天灾人祸强行中断发展进程落回第三世界去
在第二世界，只有短短一瞬间，甚至这短短一瞬间都没有
当然这和葡兄的话题靠不上，应该是另一个话题了
家园 一个国家，特别是大国，想要真正崛起不是那么容易的 其实中国长期处于第三世界才是常态。可能是中国共产党强行打破了这个状态。在民族精神的崛起上，共产党很有一套，但在物质上崛起能走到今天这个地步其实有些侥幸。回想一下各列强，英国工业革命是否必然发生我不知道，反正它是第一个，暂且不论；法国德国苏联崛起主要靠自己主观努力基本没有侥幸，不过日本美国主观上固然很努力，但也还是有些侥幸的。
