主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 事实上，实践证明一定行！ 只要能和平五六十年，国内没有爆发大规模的内战，边境没有较大规模的侵略以致威胁国家安全，中国就可以迅速崛起，成为一流大国！两个汉代开国时期是如此，唐代如此，宋代如此，明代如此，清代如此。今天从1976年到现在的道路也在证明这一点！
所以中国的崛起无关乎国际形势，无关乎国际贸易，也无关乎产业分工国际资本寻找出路外来加工三来一补。因为中国毕竟这么大，民生产业如果得到充足充分发展，就将是惊人的经济发展，换言之，现在是三驾马车外贸带头，事实上历史上我们一贯是内需带头。
当然我同意你关于资源与发展的矛盾，这是制约我国发展的最大问题，历朝历代，承平不到百年就有大的内乱外忧，周而复始。具体归因于是天灾人祸，瘟疫流行，外族入侵，土地兼并农民起义，但归根到底还是由于资源短缺引起的连锁反应————插一句，我们自诩为食文化大国，还不是因为什么都吃，什么都吃又其实是不得已而为之，资源太少了，不够啊，想起来就心酸，尤其是看到像米帝那样吃鱼就吃大鱼，还只吃中段的时候，羡慕啊。-----这是我们的瓶颈，可惜我们错过了大航海时代，不能像欧洲国家那样搞殖民搞侵略占有，也错过一战二战时机，没能分赃捞到好处反受其害。
所以说，如果没有文革，成为二流国家应该毫无疑问，成为一流强国，就需要机遇了。
粮食，能源，住房，环境，人口我们现在的问题不就这些吗？这在米帝俄帝那里简直就不是问题！-----也许我们的下一代可以抓住殖民火星的这一机遇，否则中国困局永远都是令人丧气的。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 真的没必要跟他理会. 有的人书读多了会钻进牛角尖,反而不相信眼睛看得明明白白的事,他说不定给你论证出人吃狗食是最好的呢!当然自己又不愿意吃狗食.西河里高学历多,这样的人多.轮子里这样的人也多.
家园 其实所有问题不复杂都可以把问题归结在一个问题上 既中国能不能在建国三十年里，通过我们国土资源的自身条件以及当时中国的各项软硬基础，实现从一个农业国朝一个工业国实现整体转型？
如果你认为可以，后面会有很清晰的选择。
如果你认为不可以，后面也会有很清晰的选择。
不管谁怎么判断这个问题。我的回答很简单，中国不仅无法通过自身资源获得从农业国朝工业国整体转型的各种自然资源的支持。而且，从国民教育水平上，以及工业化管理水平上，在建国三十年中我们也无法达到实现在建国前三十年中所实际需要的合格劳动力人群。
作为很多人喜欢的类比，日本在开始实现自身全面追赶美国的经济目标的时代，是以国民经济倍增计划为起点的1962年。那时候，日本人均年钢铁消费是超过700公斤，人均人石油消耗水平为0.7吨，人均水泥消费水平超过1吨。这些，包括还有在1962年电力人年均消费，都相当于中国2007年人均水平。而日本实现国民经济倍增计划的时候，恰好是日本农村劳动力人口少于城市劳动力人口的时候。于此同时，日本已经在1900年普及全民小学教育之后，实现普及全民初中教育。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说的太好了，我几乎要被您说服了。 那么，既然您的文章标题是“即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界”我请教了，请正面不要回避，可能会言辞过激，先行赔罪；
1.您声称所有问题都归结到“中国能不能在建国三十年里，通过我们国土资源的自身条件以及当时中国的各项软硬基础，实现从一个农业国朝一个工业国实现整体转型？”
那么请问文革的作用，是对这个“整体转型”的促进还是阻碍？是有利还是破坏。抑或我问得直接些，您是否认为有文革，能帮助我们获取更多的资源，更好的管理经验，更好的人员素质，更好的外来资金？是不是因为经历了文革，我们才能和米国人，海外华人乃至世界各国政府人民合作得更好（我不否认毛在文革中搞了很多大型重工业，但没有文革我们就不会高吗？）？还是相反？
2.从您掌握占有的资料来看，我觉得您是有备而来，那末我请教方家，从历史的经验来看，从全世界的各个国家发展经历来看，文革是必要且必须以及必经的吗？
3.您是文革亲历者，还是转述者？您我的文章大部分是在推断，究竟是对是错，不可能再有实践机会来检验，毕竟历史不容假设，言之凿凿，也不过是网上戏言。
我不想质疑您的目的，但毛教导我们，世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。网上也流行一句“屁股决定立场”。您可以不回答，但我还是要不恭敬的问一句：您的屁股在哪里？
----这决定您的推断方向和坐标，您可以坦诚相告吗，还是单纯宣布我是客观公正的就事论事？----您要敢这么说，我就敢信！呵呵。
请您用马列毛泽东思想的精华----一分为二----来对文革做一个认真的不回避的总结性评述，而不像“即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界”一文中那样，除了标题中有“文革”二字以外，看到二者的联系。
--------另外说一句，有人在网上翻案反毛，无论有没有王明李德，第五次反围剿都必然失败；无论有没有毛，1949年土共都必然胜利......论证的方法也如您一辙，前者大谈蒋军的如何强大，军事上的不可战胜，后者刚好倒过来，大谈土共如何的有利，共同的一点就是不谈王毛在当时起的作用是积极的还是消极的。请问我要如何驳倒他？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 出发点您就错了 更多的资源，更好的管理经验，更好的人员素质，更好的外来资金？我们才能和米国人，海外华人乃至世界各国政府人民合作得更好这些问题都好比是你开汽车的时候如何提高发动机效率的问题，可如果你根本就连汽车都没有，还在骑两个轮子的自行车，那么你说这些有任何实际的意义吗?法拉力宝时捷再好，你也得一步一步来，先把两个轮子的换成四个轮子的再说吧。
高瞻远瞩跟好高骛远的差别就在于你是否能够基于自己的实际情况做出理性的规划。新中国的问题作判断的时候最好不要仅仅按照今天通行的观点去思考，要知道中国的背景是几千年的自耕农文明。
家园 还是让问题 简单点好 ：对文革话题的简要归总 怎么说呢 ，其实 就你的观点来看 ，很多话题相互纠缠没有头绪。我把我过去多年来写的过去写的相关 文章比较一个集中的链接给你看吧。你还有很多人 光看我某一 文字是无法知道我到底在说什么的 ，这里倒不是故意想炫耀什么 ，这些文字包含着多年来和很多各个行业的专业人才在他们的专业领域请教及讨论的结果：
http://www.ccthere.com/article/1969713
其中关于文革你关心的话题，我这里有两篇可以解释你的希望看到我观点的所在。
如果说可以再具体点的话 ，我摘要如下：
http://www.ccthere.com/article/1271540
写这个话题，总感到棘手。这个话题是几周前和朋友一次闲聊开始的，想把相关的话题总结下，但是总因为涉及诸多问题有所顾忌。这些问题里包含着历史、地缘政治、意识形态、价值理念、文化冲突、生活习俗以及宗教法律等等等等。总之，近现代中国历史都可以包含在这样的一个话题里去探讨去展开。我这人怕麻烦，也不喜欢党同伐异的争吵所以几次有写下自己观点的念头，最后都放弃了。时值国庆，小小放肆下小病一场，修养中。没来由的又想起这个话题，于是尝试用自己认为最不容易引起争议的方式来表述。不过，以往有人认为我写文字有为文革翻案的目的，绝交之。这里依旧有以往一些一贯想法的延续，如果有谁对此深恶之，可以就此打住，免得扰君视听，见谅。在题目前的一些个人随想结束前， 不由又想起标题外的另一次真实意义上的革命：法国大革命，有人说拿破仑是历史的工具，也还记得黄仁宇先生说：毛泽东是历史的工具。
一次大大的犯罪后方得建立公正与秩序---法谚。
记得当年，荷兰人初登香料群岛的时候，在其中一个岛屿发现了足以供应整个欧洲的香料。岛上的居民性情温和，对荷兰人也恭敬有加，加之对荷兰人所求之劳役几乎没有多少回报，荷兰人很快就在那里站住了脚。但是，占住了脚后的荷兰人突然有一天屠戮尽岛上的大小居民，然后花上5倍于雇佣岛民的代价从外岛买来奴隶来从事劳役。在过了很多年后，荷兰人自己说了实话：不如此，当地人在知道香料的实际价值之后总有一天会要荷兰人反还他们的暴利，因为他们是这片土地合法的所有权人。而外来的奴隶，是不会读这里的土地有任何关于所有权的非份要求的。
荷兰人的所作所为，这里我不想用过多笔墨展开。提起这个话题来作为对应标题的开篇无非是涉及了土地及土地所有权这个基本话题，用这个事例比较方便后面的展开。记得上民法课述及物权的时候，老师的总结是：通常财富意义上的物都是土地及起附属物产生的滋息。我对此的理解是：所有财富的产生及分配的合法效力都依附于一定的土地所有形式及该种土地所有形式下的社会组织形式及其对社会资源的分配形式。
http://www.ccthere.com/article/1971847
毛泽东和刘少奇的斗争，是路线斗争。这个路线斗争的分歧之一就是对苏联的政策。在很多争论中纠缠具体什么的如何如何以及有没有毛泽东的大跃进与文革搅局会如何。还不如说如果没有毛泽东。中国和苏联能不能走向全面分裂。没有走向中苏全面分裂的中国还需要不需要在在国民经济刚从三年自然灾害恢复过来的时候，搞全面备战的三线建设。说到底，有毛的政策路线在就有大三线，而如果把毛换上了刘，三线的建设只会缩水不会扩大。而刘会把当时的经历更多的花费在国民经济建设上，花费在建设特权官僚阶层维持统治稳定上。而由此带来的种种的中国战略及服从相关战略的走向的国家建设，毛和刘有截然不同的的认识和选择。这样的斗争，最终从1951年开始萌芽，在国内建设与国外大环境交互影响的作用下，最终走向了文革这个顶点。而当年毛泽东顾虑一些问题，是今天很多人再次成为毛泽东信徒的根本原因。尤其是当年越来越多的年轻人开始从自己的角度审视毛泽东与其说是他们的幻想，不如说是他们在自身的实际利益与社会现实之间的冲突中的一种必然选择。
再进一步说，关于如何建设一个现代化中国的问题，毛和刘的分歧不仅在于具体如何进入工业化方面。更在一个问题上有着根本的不同。这个问题就是，新中国的工业化需要什么的样的教育与文化。很多人，都认同这样一个观点。这个观点认为，如果没有建国三十年的折腾，中国的国防建设与经济建设可以取得更丰厚的成就。更不会因为文革，出现今天的人才断层。说到底，这样的思想根源来自一种传统儒家文化中对体力劳动者的轻蔑态度。但是，就和儒家文明所主导的农业文明在工业文明面前被轻易摧毁一样。一群由少数高 高在上知识精英主宰着决大多数文盲的社会构成是无法成就一个工业化的国家的。这样的不同实践，在印度这样一个从建国一开始就在教育上就比中国投入占GDP 比例更多的重视，更多的倾斜在高等教育上而造就了至今40%的文盲率中。很实际的说，在60年代前，中国的识字率还维持在40%，到1980年中国的识字 率已经达到了80%以上。而中国，也正是沿着先普及小学，再普及初中，最后在高中入学率达到特定指标后全面启动大学扩招的。在中国，对于统治者来说，需要 的始终是吃苦耐劳的识字劳动力来推进他们的工业化，而不是自视甚高自认为凌驾在众生之上的所谓知识精英上，那些人直到今天依旧无法进入土共的领导核心中 去。如此罢了。不然，毛泽东也没有必要批判什么才子佳人部了。
无论是大跃进还是文革，无论是国防建设的起起落落，更无论是新中国内政外交经验与教训，都和毛泽东这个有着不可分割的联系。就象把建国三十年的成绩归功于党和国家领导集体乃至那一代中国人一样，如果要把当时的问题乃至血的教训仅仅归过于毛泽东一个人的拍脑袋或者自己的权力私欲，我想除了持这样观点的人能就此说服自己外，是不能解释为什么这个党和国家领导集体乃至那一代中国人是如何在毛泽东一个接一个的错误之下获得一个又一个成绩甚至是成就的。
好上面偷懒，摘了一些过去的文字对相关问题的回应。下面，既然说了 ，要吧问题简化。那么我就把有关问题简化并归总下 。
1.中国的工业化改造和中国传统文化产生冲突时如何取舍的问题。
在这里我的观点是，建立在工业化大生产模式的工业社会，与建立在封建小自耕农社会生产模式的农耕社会，两者的 社会组织模式及其维护其社会组织模式里。其所赖以维系的社会基本价值及其伦理观是相互冲突与矛盾的。对于这个冲突，卡尔马克思在资本论里的观点是本质的冲突有不可调和的矛盾。而马克思韦伯在他的 经济史纲里认为，这样的矛盾不完全是对立的和相互冲突的或者说可以通过社会改良来实现的。韦伯的观点具体的展开就是《新教伦理与资本主义精神》，作为注解我不能不说韦伯本人的观点是复杂的 ，如果不把他的 著作带入他的时代甚至是 相关著作所贴近的历史事件，是几乎难以理解韦伯到底想表达的是什么。而关于韦伯的这些多少和你要问我的屁股在哪里是有关的不过这个要后面再展开。
总结上面得话，联系文革 其实不过如下分歧点。
对工业化和中国传统文化有无冲突的认识--分歧
a无冲突 （我对这个观点的认知是的否定的 ）
b有冲突但是保存中国传统文化优先于工业化 （我对这个观点的认知也是的否定的 ）
C 工业化优先且对于中国文化的继承要服务于工业化改造这个前提。（我对这个观点的认知是肯定的，至于具体的方式方法具体分析 ）
再直接点说，我说的 服务于工业化社会的传统文化改造，对于建立在封建文明的伦理道德价值观来说，无疑是又一次 礼崩乐坏。
（待续）
续2.
http://www.ccthere.com/article/2395461
续3.
http://www.ccthere.com/article/2395512
续完
http://www.ccthere.com/article/2395852
通宝推：Levelworm,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 文革应该算是一次思想解放吧.革命性的解放. 惊喜：所有你加的好友，在本帖先送花者得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
这花值得.
家园 文革是不是中国革命的一部分？ 五四革命和以四九年为标志的土地革命和文革是不是可以连接起来？这场革命已经结束了？
美国作家苏珊·邓恩写了一本书《姊妹革命－美国革命与法国革命启示录》，将美国独立同法国大革命并论。她的观点是，美国革命较之法国革命更“理性”。
我不同意其观点。美国革命其实是由独立战争，南北战争和1960年代的民权运动三个部分组成，美国的种族歧视隔离可以说在民权法案通过后方属非法。
而相比之下，法国大革命则彻底的多，其残暴程度同美国相比也没有什么大差别。
保险点说，革命在欧洲（指的是西欧）基本上是结束了。
这里指的革命是工业化经济的建立，自给自足经济的摧毁和相应的社会意识形态的转型成型。