主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
- 复 谢谢，
家园 其实你不如说 就什么是工业化本身 或者说 如何叫完成工业化本身，很多人的意见就是有很大 分歧的 。
比如对比1900年的世界列强，一五肯定已经完成了工业化，而到65年 ，对比47年的印度这个世界工业第八的 标准来看 ，中国也已经完成了工业化。而到2009对比1962年日本完成重工业改造开始向电子工业时代全面转型的标准来看。我们 今天是初步完成了工业化。
总之每个人对于常识或者概念的理解的差异，都会造成对同一事务在同一事件与 空间范围的变化产生不同的 见解。这里更不要说 ，各人在各自专业领域的对非自己专业知识领域中的事务的认知还有事关自己切身利益的价值取舍都回对问题的判断导致偏差。更不要说，在这个快速发展的时代对于今天中国处于什么发展阶段 很多人本身就有自己不同的见解。而在这些见解之上的认知，对于未来中国发展道路的选择的分歧更是千差万别。
对比论坛里今天的对转型的争议，再回头想想当年的争斗。我向如果不是坚持 自己的利益这个立场的话，弄明白当时的是非与曲折，对于我们 今天做判断大有好处 。比如 ，在本楼里一些人用激烈的态度对待我对文革的观点。而他们也信誓旦旦的说 ，谁如果要再来一次文革 就要自己如何如何 。可他们偏偏对 今天从由转型引起的社会大争论诱导的建国三十年与改革 三十年 再评价，不仅及于乡野更系于庙堂之上。而当年在建国三十年特别是在 文革期间的很多文宣手法以及政治斗争方式方法的复活。甚至是被法律明文禁止的 那些方式方法假借新技术的方式在复活，并服务于今天转型中的社会博弈。他们却惘然不知，我不能不说他们对于昨天，今天和明天的认知都已经定型，并牢牢的定格在他们所能理解的时代价值之中了 。
家园 续2 2. 中国工业化改造的取舍问题
对于中国工业化改造，我这里偷懒下，摘一些回复给你的帖子做简述。
http://www.ccthere.com/article/2389666
既中国能不能在建国三十年里，通过我们国土资源的自身条件以及当时中国的各项软硬基础，实现从一个农业国朝一个工业国实现整体转型？
如果你认为可以，后面会有很清晰的选择。
如果你认为不可以，后面也会有很清晰的选择。
不管谁怎么判断这个问题。我的回答很简单，中国不仅无法通过自身资源获得从农业国朝工业国整体转型的各种自然资源的支持。而且，从国民教育水平上，以及工业化管理水平上，在建国三十年中我们也无法达到实现在建国前三十年中所实际需要的合格劳动力人群。作为很多人喜欢的类比，日本在开始实现自身全面追赶美国的经济目标的时代，是以国民经济倍增计划为起点的1962年。那时候，日本人均年钢铁消费是超过700公斤，人均人石油消耗水平为0.7吨，人均水泥消费水平超过1吨。这些，包括还有在1962年电力人年均消费，都相当于中国2007年人均水平。而日本实现国民经济倍增计划的时候，恰好是日本农村劳动力人口少于城市劳动力人口的时候。于此同时，日本已经在1900年普及全民小学教育之后，实现普及全民初中教育。
总结上面的话，我的意思就是，中国没有能力依靠自身资源独立完成工业化转型。那么如何在后发劣势之中取得中国工业化转型的发展乃至成功，其实就是一个今天说烂了的主题：如何争夺对外的生存空间。（既资源与能源的补给来源以及工业品的销售市场）
而中国工业化改造的取舍问题--分歧
a 中国可以独立依靠1949年的条件，依靠自身改造与积累完成工业化转型。（我对这个观点无论是在49年的基础上，还是在79年的基础上 ，或者说在今天09年的基础上 ，回答均为否定）
b 中国不可以依靠1949年的条件，依靠自身改造与积累完成工业化转型。（我上面的多处表达都说明我对于次的观点是否定的 ）--分歧
a）在1949年时，中国依托以苏联为首的社会主义阵营获得生存与发展的空间完成工业化改造。（我对于这样的观点是否定的 ）
b）在1949年时，中国依托与美国为首的传统霸权势力获得生存与发展空间完成工业化改造。（我对于这样的观点是否定的。）
c）在1949年时，试图走南斯拉夫的道路，对于美国和苏联保持等距离，并和印度那样获得在两霸争相援助的左右逢源的条件。由此拓展生存空间，完成工业化改造。
d) 在1949年时，获得像1979年时那样的一海外华人圈子为核心的投资贸易通道为拓展生存发展空间完成工业化改造。（我对于这样的观点是否定的 ）
（待续）
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家园 除了讨论“合格劳动力人群”，请葡萄兄也讲一下日本的资金、 技术的来源，以及美国市场对日本的开放。
在50－70年代，美国对日本的投资总和是多少，一直没有看到国内的经济学家对此有明确的表述。我曾经在国外报纸上看到过一个巨大的数字，但不是很确定，希望看到比较准确的探讨。
另外在50－70年代，美国市场基本上对日本是全方位‘开放’的。没有美国市场，日本经济怎么可能在短短20年里象吃了激素似的飞速壮大。还有就是美国的技术对日本也几乎是敞开供应。
家园 日本的工业化 在20世纪初就完成了，到30年代，日本可以造出战列舰、航母、各种飞机。
20世纪50到60年代的朝战和越战，日本是发了战争财的，更别提美国对日本的市场开放。
家园 美国对日本经济崛起 直接投资很少尤其在朝鲜战争后，日本几乎靠自身的资金积累完成战后经济积累。一直到1970年前，美国对日本的直接投资没有超过20一美圆。并且在1972年前，既美圆和黄金脱钩之前，一国之货币币值与黄金构成紧密相连。除了一般贸易积累之外，很难依靠现在通过金融衍生交易创造出源源不断的信用货币来满足资本需求。
回到1945年-1972年之前的日本崛起，在资金上面除了在一个相对短的时间内接受美国的全面管制外，其他时间他们的经济崛起不管有多少他们自身的努力，资本积累除了来自贸易顺差，基本只能靠贵金属担保。其贵金属的来源这里隐含着一个复杂的问题。这个问题有三个不同的指向，既相互独立又彼此牵连，这里我只简述问题，至于谁愿意在其中做何取舍则是见仁见智的问题。：
1.日本本身就是有数的产金银的大国。
2.日本战前贵金属积累。
3.日本战时贵金属掠夺。（这个一直没有明确统计）
家园 日本的金银矿古代就挖完了 在美洲输送银子之前，我们的银子输入就是靠日本。
日本的金银矿古代就挖完了，现在早没东西了。否则明治维新怎么那么缺钱？
家园 感谢葡萄兄给我送宝，好久没见这东西了。 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 献宝，呵呵。 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 葡萄说的是第二世界， 而不是二流强国，第一世界是美苏，第二世界是日本西欧澳新等，能进入二流世界本身就是发达国家了，再加上中国的身量（人口+领土面积），无疑是个世界一流强国，只比不上美苏超一流罢了。。
至于二流强国，印度是明显的例子，人口差不多，
国内没有爆发大规模的内战，边境没有较大规模的侵略以致威胁国家安全，，现在也确实是二流强国，可是印度是否进入了第二世界？这样的二流强国又是否是中国人的理想呢？另外，葡萄以前列过印度和中国1949年各项经济社会指标的对比，那个时候中国可是远远落后于印度的，凭什么就能说中国按照印度的发展模式（也是常班长的道路）走可以超过印度的今天？
家园 回复你的那个 待续的帖子在这个帖子一并回复你 帖子的地址在这里
http://www.ccthere.com/article/2395425
家园 恩，事实上我是在看 印度和巴西的历史尤其是印度和巴西经济发展的历史的时候。开始重新审视我们建国前三十年历史的。当然我们建国前三十年，有比印度与巴西复杂的多的内部与外部因素。不过，印度和巴西都在1949年新中国成立的时候获得了中国今天很多在诉求的东西，甚至是中国在建国三十年和改革三十年里始终在努力诉求的东西。可为什么，今天的中国发展获得了和印度和巴西很不一样的结果。我看离不开三点：
1.独立自主
对于中印巴三国今天发展成果的排序，我是以中国 印度 巴西的次序来排列的。为什么这样说，因为我认为在国家发展的过程中，经济主权的独立与自主是至关重要的。为这个，付出什么代价也是值得的。这是我为什么认为共产党打败国民政府是符合中国利益的理由。巴西民选政府，在坚持经济独立自主的进口替代政策后，终于在1964年被美国支持的军政府推翻。自此，巴西军政府签署了一系列有利于美国垄断资本控制巴西经济发展的协定。其中一个就是，关于伯利恒钢铁获得巴西淡水河谷公司产品海外销售定价权的协定。（此协定签署于，巴西民选政府被推翻的48小时内）此外，还有因为政变巴西政府承诺承担巴西国内一切债务的最后责任。这造成了，巴西国内投机者为获得巨额金融利差纷纷向海外超贷，最后这些超越巴西当时支付能力的债务使巴西陷入重重债务至今不能恢复。在本世纪最初几年，巴西政府每年需要偿还的债务本息就相当于巴西财政收入的55%。尽管巴西在2003年后世界大宗交易商品大幅上扬巴西因此获益菲浅。但是，这些对巴西的债务危机有多少帮助呢？
2002年，《圣保罗州报》报道：截止到7月底，巴西累计债务余额6744亿雷亚尔
http://br.mofcom.gov.cn/aarticle/jmxw/200208/20020800038163.html
2009-8-21：巴西国库局8月20日发布的数据显示，截至今年7月底，巴西联邦公共债务总额14570亿雷亚尔
http://www.drcnet.com.cn/DRCnet.common.web/DocViewSummary.aspx?version=Integrated&docid=2020665&leafid=9&Chnid=1012&gourl=/DRCnet.common.web/docview.aspx
没有经济的独立自主，经济发展的一切都是徒劳的。很显然，长期遭受英国殖民地统治的印度和在鸦片战争之后百年国耻之后崛起的新中国，都是汲取了这个教训，其实在很多人对我的反驳甚至驳斥对这个经济独立是很不以为然的甚至是不屑的。不过，从国际金融家乐此不疲的从巴西崛取超过20%的债券利益的时候。我还是认为，我们的先辈为获得国家和民族的独立与自主所做的一切都是值得的。
（待续）
通宝推：38楼208,
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