主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄
家园 慢慢说吧，不激动。 古代的战乱后恢复，因为我们一贯的领先地位，所以没有“争取进入第二世界”的问题－－这是本楼的争论焦点，不是能不能经济恢复的问题－－经济恢复当然没问题，我们在156个重点项目之前经济已经在伴随着朝鲜战争的战火基本恢复到解放前的最高水平（指主要工农业产品的实物产量，尤其是农产品），但是－－一般出现这个词就意味着没好事
－－离“第二世界”的差距还是太远，远得不是“难以望其项背”，而是基本看不到别人的影子。“第二世界”的标准以什么为准呢？肯定不是国土面积人口数量粮食产量这些农业时代的主要指标吧？科学技术在这个标准体系下无论如何都会在这中间占据核心地位，而且它是我们综合国力木桶上最短的那一块板。而要发展科学技术，教育不可少，但来得慢，要在xx年内跑步进入“第二世界”（说一下，有些帖子用“二流国家”不太中听，但抓住了实质）很大程度上就要靠引进消化吸收了－－这就牵扯到钱的问题，也就是外汇储备的问题，也就是贸易创汇和引进外资的问题－－这个问题我们在建国初期想大规模积累是不太可能的。这就是我认为不可能进入“第二世界”的思考过程。
我觉得我和你的分歧在于：自己发展起来和“进入第二世界”是不是一回事？感觉（感觉啊）你认为差不多一回事--因为你在文中一直在说“王朝更替恢复发展....”－－我认为不是一回事：恢复发展是和自己的过去比，“进入第二世界”是和当时的别人比。自己和自己比，小小进步年年有；和别人比呢？一年拉下一大截！－－这个在古代是不会发生的。而你在上文的后面仍然拿古代朝代更替的经济恢复作对比，已经“不合时宜”了。
说到结晶牛胰岛素，比起整个国家工业化所需要的，九牛一毛而已。而且那是“钮经义为首，由龚岳亭、邹承鲁、杜雨花、季爱雪、邢其毅、汪猷、徐杰诚等人共同组成一个协作组”－－一批归国学者在实验室干出来的。培养出这一批顶尖学者需要多长时间多少留学生的人才基础相信你能理解吧？
－－钱不是万能的，没钱是万万不能的！
- 复 技术不是关键
家园 想法很好，请问 支持大航海时代的原料哪里来？ 钢材？枪支武器？
哪里来？地上蹦出来？
技术跟优秀有毛关系，就是一穷二白。
记住中国前30年绝大多数都是重工业发展。
包括 各种基础建设，想都不想就打草稿说没文革就一定行。
先不说 文革比较乱也就3年，你用10年去追美帝300年？而且还不对外掠夺？
还要在冷战时期？ 痴人说梦吧
家园 如果没有文革，成为二流国家应该毫无疑问？ 恐怕是早就打起来了。
家园 印度的低种姓及贱民一瞥 在这3大高种姓之下，就是印度教低种姓，其实种姓制度并不复杂，只有一个低种姓大类，那就是奴隶种姓“首陀罗”在现在的印度他们大都从事苦力等体力劳动，比如打扫卫生，车夫，工地工人，搬重东西的脚夫
虽然都是从事体力劳动也有区分，比如有扫低的种姓，洗衣服的种姓等，这从他们的姓名上已经标注的很清楚，而且扫地的种姓不能洗衣服，洗衣服的种姓不能打扫厕所，打扫厕所的种姓是最低贱的，所以从事最低贱的劳动
他们是没有资格佩带圣线的，也没有资格学习经书，如果他们敢朗诵经文要被割掉舌头的，但是他们还不是印度社会中最生活最痛苦的人
在低种姓之下还有一群被排除在种姓之外的印度人---“贱民”！
他们是最痛苦的人，从事着最肮脏低贱的工作，他们也被称为“不可触摸者”，如果哪个印度人不小心碰到了贱民会被认为受了“污染”，要请祭祀做法式来消除，贱民没有受教育的权利，不被允许学习宗教经文，不允许进入寺庙，不许进入商店等公共场合，不能在公用的饮水处喝水，不能和其他人并肩行走，甚至如果他们的影子碰到别人都是不允许的，自古贱民经常因为无意中冒犯其他人而被活活打死，烧死，无人来管，他们不被允许融入印度社会，一般都是居住在单独的偏僻村落
是生活习惯上，贱民也有禁忌，比如印度是个喜爱佩带首饰的民族，但贱民妇女不允许佩带首饰
贱民男人下雨天不许打伞，不能穿鞋
另：印度教贱民通过抗争在历史上出现过一个贱民总统，但是印度教中的贱民地位要得到真正改善，恐怕还有很长的路要走。
此外在还有一种不是贱民的贱民，既表列种姓。其实很多网上的文字习惯把表列种姓归纳进贱民中去。这样的归类对也不对。对是说，表列种姓社会地位与贱民相若。说不对，是因为表列种姓的社会生存环境实际比贱民还要糟糕。这样说是因为，表列种姓往往以其生存状态来划分。或者说，他们因自己的现状而别归并进表列种姓。一但他们试图改变自己的生存状态，就因此得不到印度政府的补贴。这样做就带来了一个奇特的效应：2009年年数千表列种姓民众强性堵塞印度北方邦铁路，以抗议政府把他们迁徙出沙漠。（当时印度政府这样做的目的是为了使当地人受更好的教育，但是这样做也会使这些人从表列种姓中除名从而丧失印度政府的补贴）
此外因为贱民的社会地位被歧视，所以自古以来印度贱民就有改宗的倾向。比如，莫卧尔王朝王朝时代就发生过大批印度教教徒改宗伊斯兰教的问题。这里改宗的印度教教徒就包括大量的贱民。也因于贱民长期从事的是社会运行中必不可少的基础工作，所以他们的宗教改易不可避免引起与传统印度教社会发生冲突。实际点说，印度自建国以来因为伊斯兰教改易问题发生的矛盾与冲突甚至是大规模流血一直没有中断过。
而这里里面反应的问题恐怕远远不是什么信仰冲突可以解释的。这里我摘一个近年的事例来作为结尾：去年，印度东部奥里萨省坎达马地区居民约60万人,其中15万人皈依基督教。印度教原教旨主义者以基督教教徒冒犯印度教长老未有发动对基督教教徒的袭击。其主要原因是因为当地从事社会地位低下劳动的贱民大量脱离印度教改宗基督教。至今为止激进份子，不仅焚烧超过60 余座教堂，还有大批改宗的贱民活活被烧死。同时罹难的还有包括两名孩子在内的来自澳大利亚的传教士全家。这个事情到目前位置还没有平息。当地改宗的基督教教徒在2008年底已经有超过8000人逃离事发地区。
家园 说个利差的事儿 70-80年代北美通胀的利害,有不少台湾移民从岛内借钱转到美国挣利差.这不,现在北美的利息非常低(接近零),前些时候我一印度同事也忙着倒钱,利用印度小额存款利息高,把钱转回去存着,很多印度人那么干,一部分原因也在于北美有印度人自己开的网上银行.
查了一家名为Punjab National Bank的银行,其定期存款利息如下:
7 to 14 days 2.50%
15 to 45 days 3.00%
46 to 90 days 4.25%
91 to 179 days 4.50%
180 days to less than 1 year 5.50%
1 year to less than 2 years 6.50%
2 years to less than 3 years 7.00%
3 years to less than 5 years 7.50%
5 years to 10 years 7.00%
我想起你提到的贷款利率高一事,就顺便问他印度国内的小额贷款利率水平大致多少,他说在8%左右.
家园 我的一个印度同事是婆罗门的，来自孟买 有一次和我聊天时，抱怨过印度政府对低种姓/贱民（没搞清楚是哪个，对这类英文单词不熟）的优惠政策，说是这些人上学、在政府工作都有一定比例，结果高种姓中的有些人虽然学习成绩更好，却不能上同样的学校，做同样的工作。听着挺像中国的少数民族政策。
当然这只是我同事的一面之辞。
家园 关于印度种姓，有一项数字很好奇 介绍印度种姓的资料不少，但没有见过各种姓人数统计。
波罗门、刹帝利、吠舍、首陀罗、贱民，分别占印度人口的多少？
这个数字不知道是否统计过。
家园 种姓制是印度一大弊病，但有弊有利，历史上曾为保存印度文化 起过一定作用，由种姓制度维持的传统印度社会结构使得征服印度的穆斯林统治者无可奈何。当然，直到今天还存在这种制度是印度需要认真反思的。
家园 花，并问个问题 现代印度还是有这么严重的种族/种姓歧视么？这个实在让人震惊了！
家园 中国煤炭也变成纯进口令人吃惊 我们对于能源与资源的的需求已经达到煤炭开始纯进口(2007年开始),石油进口破记录(2007年中国石油进口近亿吨),各种矿物资源大量从海外补偿(铁矿石铜矿石以及各种有色金属矿石中国进口量都居世界第一),另外所谓的第二世界如德法英日，人均装机在1.2-2瓩左右，毛子1.4，美国作为第一世界，是3.0，加拿大3.6（气候关系，或者看作美国的第五十一州）。
中国当前人口14亿， 8亿装机，人均0.57，是英国（1.24）的46%，所以是半个第二世界还不到，四舍五入，还挤不进第二世界，仍然是第三世界。
不过上海情况不错:
美国社会学家眼中的10条现代化标准，拿上海市2000年达到的水平比较，上海市已基本达到了现代化社会标准。并按10条标准对照如下：
1.人均国民生产总值（GDP）3000美元以上；上海市2000年人均GDP已达人民币3.44万元，约合美元4165美元（按1美元=8.27元人民币计）。
2.农生产值在国民生产总值（GDP）中占12%-15%；上海市2000年第一产业生产总值占GDP的17.94%，如扣除第一产业中非农业部分，已达15%以下。
3.第三产业在国内生产总值（GDP）中占45%以上；上海市2000年第三产业生产总值占GDP的比重已达50.15%。
4.非农业就业人口占总就业人口70%以上；上海市非农业劳动者比重已达86.2%。
5.城市人口占总人口的50%以上；上海市城市人口占83.66%，郊县人口占16.34%，城市人口已大大超过50%的比例。
6.人口自然增长率在1%以下，上海市人口自然增长率为-1.10%，1996年至2000年人口增长率保持在1%。
7.识字人口占80%以上，上海市识字人口已占91.32%。
其他三项为适龄青年受高等教育人数占10%-15%；平均每个医生服务人口在1000人以下；平均预期寿命在70岁以上；未找到统计数字。以上数字说明，上海市在主要指标上均已达到现代化社会标准。
上海市2000年已基本达到或超过了现代化社会标准，但上海市人均能源消费量是比较低的，人均一次能源消费量仅4.16吨标准煤（约合2.9吨油当量），人均用电量仅4233千瓦时，人均居民生活用电量402.5千瓦时，人均装机容量约1千瓦（0.98瓩）【上海市人均装机容量除自有装机容量外，计入了外来电源最高负荷×1.25，（备用率）计算得出。】.
所以在2000年上海的人均装机达到1瓩就挤进第二世界了。
据1996年原能源部，1997年中国工程院等单位对我国2000年至2050年的能源，电力需求预测，到2050年，全国能源，电力的消费水平可以达到上海市的平均水平，即全国人均装机容量可达1千瓦左右，人均用电量达到4500千瓦。
今天中国的总装机是8亿瓩，要是中国人口今天是8亿，就是第二世界了。