五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】如何进行理性辩论-前言 -- 厚积薄发

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  • 家园 【原创】如何进行理性辩论-前言

    这个帖子本来是准备放到另一个帖子里发的(一个西西河老潜水员的自白 链接出处)。但是因为这几天可能无法每天发贴,更重要的是这个帖子的目的性很强,时效很重要,所以先单列出来。计划每个帖子单独成文,解决一个问题。有些东西因为有积累,可以一气呵成,有些可能需要准备准备,所以这个坑可深可浅,全系列何时完成俺也没谱。河友们多多包涵。

    前言 我为什么要写这样一个帖子?

    这段时间河里有了大的变化。主要是河友观点不同,引起争论,导致河友离开的事情发生。感觉很难过,问自己,如果萨苏也走了,王外马甲也走了,陈经也走了,。。。我还会再来西西河吗?黎叔都说了,“二十一世纪最重要的是人才。”优秀的河友都走了,西西河还是西西河吗?我对西西河有很高的期待,很多的想法,不想看到它就这样慢慢枯萎。於是就想我能为西西河做什么

    "My fellow Americans, ask not what your country can do for you: Ask what you can do for your country," John F. Kennedy Inaugural Address, Friday, January 20, 1961外链出处

    花了一点时间浏览河友的帖子,发现有的争吵是交流沟通的缘故,有的是因为意气用事,有的是因为对斑竹判罚不服,当然也有无理取闹。。。有河友事后总结,需要建立案例来作为判罚的依据;也有河友建议设立大家公认的普适道德来规范;又有河友就是否有普适道德提出异议。。。(参见 关于自由思想表达权力 的一点思考 [煮酒正熟]链接出处)。顺着这个思路想下去,我有了一个想法。第一,有过教书经验的人会发现,学生问问题的时候,问题有很多种解释,很多时候帮助他/她把自己想要问的问题搞清楚了,答案也就呼之欲出了。所以当我们辩论/讨论的时候,一定要“表意准确”。第二,如果我们发生争论,问题出在什么地方?是逻辑推导有问题,还是基本假设不一样?如何从纷繁复杂的日常语言中分析出基本逻辑和基本假设?如何“表意准确”?相信如果大家的帖子都写成数理逻辑的样子 A->B->C->D->结论,这就好办了。如果不是,我们该怎么办?在这里我强调,辩论的目的是交流思想,认清自己和他人想法的不同,而非争长短。更重要的是,要把西西河作为一个传播科学思维方式的地方,要面向尽可能广的读者。因此,辩论不能搞成一帮数理逻辑学家过招。问题:我们能否既把问题搞清楚,又能浅显易懂的解释出来?广告:只要您具有初中文化程度,您一定能理解辩论的逻辑分析。第三,我会首先讨论逻辑在辩论中的用处,尽量避免“事实”。注意,我甚至没有说主观性很强的道德问题,而提到“相对客观”的“事实”。这是因为我个人感觉“摆事实,讲道理”难在“摆事实”上。这一点我会在后文阐述。第四,在社会辩论中,力求引入自然科学的成就。文科生一定要了解自然科学的思维方式和成果。我会在后文进一步阐述。

    最后,说说我的方法论。总体上讲,我用的是逻辑推理演绎的方式:从几个基本原理出发,看看如果你同意这原理的话,我们该如何辩论。学数学的人知道这是公理化的办法,学物理的人一定记得费曼物理学讲义开篇是如何从“物体由一堆原子组成”推出一大堆结论的。最好的讲解总是由几个好例子开始的,我会用案例分析来演示如何辩论。

    • 家园 您不可能让所有人都理性
    • 家园 理性辩论属于一厢情愿。再者,理性这个东西就很分高下,

      属于没顶没底的东西,我也可以认为,你写东西把字染红这种行为很幼稚,很不理性。其实你只需要你想象中别人能配合你的游戏规则的辩论。

    • 家园 【原创】如何进行理性辩论-2 讲道理的案例分析

      命题:“民主国家之间不会有战争。”

      反方:请问正方是把它作为信仰,还是作为一个可以从更加基本的道理推出的结论?如果是信仰,这个问题不可辩,因为它是你的出发点。(基本逻辑:命题是A,没有看到任何的逻辑推断,无从反驳。)

      正方:不是信仰,而是可以从其他东西推出。

      反方:那么证明这个命题成立是你的责任,我不着急反驳你。(类似于美国法庭辩论,证明命题正确的责任在立论方。)

      ******************************

      正方:因为民主国家政府决策由人民决定,大多数人民害怕伤亡,会反对战争。由於两边都是民主国家,所以仗打不起来。(逻辑推理如下:

      1。 大多数人民害怕伤亡 --> 会反对战争

      2。 民主国家政府决策由人民决定

      3。 两边都是民主国家

      综合起来,推出民主国家不会和民主国家打仗。)

      反方:(逻辑上讲,如果 1 和 2 均成立,则加上 3 可以推出结论。3是一个trivial的条件,所以反击重点在 1 和 2 上。)反对“民主国家政府决策由人民决定”。我会试图用例证法“破”。请问美国是否民主国家?是否美国政府决策由人民决定?你说“由人民决定”是什么意思,是如何实现的?(反方在质疑正方的出发点2。隐含的是反方假设这是一个可辩的命题,而非信仰道德一类主观的不可辩的东西)

      ******************************

      正方:美国当然是民主国家。为了正面迎击你的例证法进攻,反方是否同意我们现在讨论“美国政府决策由人民决定”?为了紧扣命题,反方是否同意我们现在讨论“美国政府战争决策由人民决定”?(默认这需要证明,而非信仰。)

      反方:同意。

      ******************************

      裁判:暂停。现在有两种选择。一,“美国政府战争决策由人民决定”是正方“民主国家政府决策由人民决定”的一个特例。反方有权要求正方证明这一特例正确。(类似于甲说“天下男人都是坏蛋”,乙有权要求甲证明隔壁张三是坏蛋。) 二,反方可以主动进攻,证明“美国政府战争决策不由人民决定”。

      ******************************

      反方:我要主动进攻。我认为伊拉克战争是大财团操纵的结果,不是人民的意志。例如,现在很多美国人反战。(例证法有效,因为在证明存在性,类似于证明盒子里有黑球存在。是“破”而非“立”。)

      正方:反方偷换概念。开战时美国人支持的多。战争决策和现在人民的意愿无关,只和当时人民的意愿有关。同时我指出,开战时调查人民的意愿是“由人民决定”的一种具体表现形式。

      裁判:反方进攻有逻辑漏洞,失败。请重新进攻。

      ******************************

      反方:开战时布什操纵民意,哄骗人民。

      正方:哄骗出来的民意也是民意。我们在讨论“美国政府战争决策由人民决定”,“由人民决定”在此特指大多数民众同意开战,而非民意是否受到操纵。

      反方:“大多数民众同意开战”是如何得到的,投票了吗?

      正方:需要查查,现在不知道,有三种可能。A。全民公决(好像没发生过);B。由国会投票;C。CNN民意测验。

      反方:只要没有全民公决,我可以质疑国会投票是否代表了人民。

      正方:不可能什么事都全民公决。由国会投票决定是美国民主代议制的制度安排,在宪法下,等同于“由人民决定”。如果把制度安排看作社会契约的话,这种等同性是得到人民认可的。若反方仍有疑虑,我们可以要求裁判决定我们是否离题了。请注意,我们对“由人民决定”可能有不同理解。反方是否认同我对“由人民决定”的解释?

      反方:。。。认同。同时我总结一下。前面我提到“操纵民意”,现在看来,提法太含糊。如果民意等同于国会投票,那么我应该说“布什哄骗/操纵国会。”如果民意等同于CNN民意测验,我应该提“CNN民意测验是有偏差的。”

      正方:同意你对问题的说法,但是现在请注意,如果“由国会投票决定”等同于“由人民决定”的话,“美国政府战争决策由人民决定”将等於“美国政府战争决策由国会投票决定。”这是真正发生的。

      反方:同意。

      裁判:暂停。反方同意进攻失败。但是这只是命题证伪失败,即反方的选择二失败。正方还未能证明命题“美国政府战争决策由人民决定”正确,反方还有选择一,可以要求正方解释这一命题正确。

      正方:反对。我已将原命题等价于“美国政府战争决策由国会投票决定。”这是确实发生的事件。历史上,美国对外开战也是经过国会授权的。我已成功完成这一轮辩论的责任。

      反方/裁判:同意。对疏忽表示歉意。

      ******************************

      反方总结:这一轮辩论中,我试图进攻“民主国家政府决策由人民决定”的论断,因为它是正方的出发点,而且是可辩的论题而非信仰一类不可辩的东西。进攻时,我想用美国的伊拉克战争这一特例来破题。进攻最后失败。原因是“由人民决定”是一个含糊的说法,正方把它对应到一定的制度安排。在做出对应后,“美国政府战争决策由人民决定”变为“美国政府战争决策由国会投票决定。”相应的,我应该把更一般的“民主国家政府决策由人民决定”这一命题改为“民主国家的战争决策由相应的民主代议制的制度安排决定。”虽然我还需要再仔细想想,但没有事先察觉到问题中含混不清的地方,说明我考虑问题不仔细。收获是我意识到“由人民决定”这个喊滥了的口号可以有不同解释。我或者提出不同解释,或者接受正方解释。短时间内我想不出更好的解释,而按正方的定义,命题“民主国家的战争决策由相应的民主代议制的制度安排决定”基本上是“由人民决定”的定义的直接推论。所以我不再打算进攻正方的第二条假设。谢谢正方。

      ******************************

      裁判总结:现在命题需要重新精确化。正方逻辑推理如下:

      1。 大多数人民害怕伤亡 --> 会反对战争

      2。 民主国家的战争决策由相应的民主代议制的制度安排决定。

      3。 两边都是民主国家

      综合起来,推出民主国家不会和民主国家打仗。

      需要注意的是,由於“人民”不再在第二条中直接出现,正方有责任解释1和2的联系,以及它们是如何与3结合,得出结论的。现在双方休息。

      ******************************

      反方的思考:以前觉得“民主”就是“俺们人民做主”。现在看来太含糊了。西方的民主经验是做出制度安排,那么如果以西方发达国家为准的话,中国要实现民主,首先要决定的是制度安排。可是作什么样的制度安排呢?看起来,美日英法德的制度颇有不同,为啥会这样呢?看来有必要查查资料,看看它们的民主制度是如何形成的。记得上数学课的时候,教授说过,一个数学理论的产生不是平白无故的,一定是从解决实际问题中演化出来的,所谓“A trick becomes a method, a method becomes a theory."看样子查资料的时候应该带着问题:“民主是如何来的?它要解决什么样的问题?作为制度,它是否有法理道义上的依据,应该有达到什么样的效果?”当然,从逻辑的严密性来讲,我可以而且应该质疑中国是否一定要民主?是否要以西方为准?但这些问题在搞清楚民主是什么之前是无法回答的,就象在让人搞清楚窝头是什么之前,是无法让人掏钱买窝头一样。

      (作者按:文中最后一段有我自己的思考,所以会有一些个人色彩。但我希望前面的叙述,抛开语气修辞,在逻辑上是客观的。说实话,这个命题在今天之前,我也是没有仔细想过的。希望这样能够保证我逻辑的客观严密性。欢迎河友的批评指正,但请集中在逻辑上,而非揣测作者在左中右那一边。打打预防针,不针对具体个人。真心希望自己一点微不足道的实践能够抛砖引玉,引出真理。)

      (待续)

    • 家园 【原创】如何进行理性辩论-1 讲道理的理论

      我们先规范什么是“讲道理”。简单的讲, 假定你分析出对方的大论是 A-->B-->C-->D。你有三种方法驳斥。一,证明出发点A是错的。二,证明逻辑推理 A-->B (或 B-->C, 或 C-->D) 有问题。三,直接举反例显示D不对,从而间接证明要么出发点A错了,要么逻辑推理有问题。

      在论证时,要注意三条。首先,举例说明的方法(让我们称为“例证法”)在“破”上有效,在“立”上一定要小心。举例如下。一个黑盒子里有1000个球。黑球和白球的数目未知。命题:“盒子里全是白球。”实际检验情景1:无放回的看了999个球,都是白球。不能证明命题为真,因为还有一个球没检查。实际检验情景2:检查的第109个球是黑球。命题不成立,破题成功。这是一个严格的过程,大家应该没有反对意见。问题在於,关于社会问题的辩论中,往往不可能穷尽所有事件。例如,评论政治人物甲,不可能穷尽甲所有的事迹,这个时候怎么办?同一事件,个人感受不一样又怎么办?这不是这个帖子要回答的问题,以后我们会谈到。其次,辩论时,有可能出发点A对,逻辑推理也对,但“直观”上感觉不对,怎么办?“直观”有两种解释。1。感情上不愿认输或接受最后推论;2。其实有另外的条件被对手故意忽视。前种情况要理性承认失败,后种情况要指出被忽视的条件。最后,辩论方法三“直接举反例显示D不对”要慎之又慎。在双方就例子是否真是反例上往往争执不下,发生矛盾。所以在提出反例前一定要反复推敲,不要轻率。

      总结:辩论的逻辑推理有三种方法(见第一段:分别证明“假设错误”,“论证错误”,“结论错误”),在具体实践上要注意三条(“例证法”易攻(破)难守(立);“直观”可以帮助我们发现新条件;“举反例”要慎之又慎)。

      • 家园 很精辟,基本是这三种方法

        你有三种方法驳斥。一,证明出发点A是错的。二,证明逻辑推理 A-->B (或 B-->C, 或 C-->D) 有问题。三,直接举反例显示D不对,从而间接证明要么出发点A错了,要么逻辑推理有问题。

        不过,可能在论坛最常见的是第三种。

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