主题：【原创】如何进行理性辩论-前言 -- 厚积薄发
家园 【原创】如何进行理性辩论-前言 这个帖子本来是准备放到另一个帖子里发的(一个西西河老潜水员的自白 链接出处)。但是因为这几天可能无法每天发贴，更重要的是这个帖子的目的性很强，时效很重要，所以先单列出来。计划每个帖子单独成文，解决一个问题。有些东西因为有积累，可以一气呵成，有些可能需要准备准备，所以这个坑可深可浅，全系列何时完成俺也没谱。河友们多多包涵。
前言 我为什么要写这样一个帖子？
这段时间河里有了大的变化。主要是河友观点不同，引起争论，导致河友离开的事情发生。感觉很难过，问自己，如果萨苏也走了，王外马甲也走了，陈经也走了，。。。我还会再来西西河吗？黎叔都说了，“二十一世纪最重要的是人才。”优秀的河友都走了，西西河还是西西河吗？我对西西河有很高的期待，很多的想法，不想看到它就这样慢慢枯萎。於是就想我能为西西河做什么
"My fellow Americans, ask not what your country can do for you: Ask what you can do for your country," John F. Kennedy Inaugural Address, Friday, January 20, 1961外链出处花了一点时间浏览河友的帖子，发现有的争吵是交流沟通的缘故，有的是因为意气用事，有的是因为对斑竹判罚不服，当然也有无理取闹。。。有河友事后总结，需要建立案例来作为判罚的依据；也有河友建议设立大家公认的普适道德来规范；又有河友就是否有普适道德提出异议。。。(参见 关于自由思想表达权力 的一点思考 [煮酒正熟]链接出处)。顺着这个思路想下去，我有了一个想法。第一，有过教书经验的人会发现，学生问问题的时候，问题有很多种解释，很多时候帮助他/她把自己想要问的问题搞清楚了，答案也就呼之欲出了。所以当我们辩论/讨论的时候，一定要“表意准确”。第二，如果我们发生争论，问题出在什么地方？是逻辑推导有问题，还是基本假设不一样？如何从纷繁复杂的日常语言中分析出基本逻辑和基本假设？如何“表意准确”？相信如果大家的帖子都写成数理逻辑的样子 A->B->C->D->结论，这就好办了。如果不是，我们该怎么办？在这里我强调，辩论的目的是交流思想，认清自己和他人想法的不同，而非争长短。更重要的是，要把西西河作为一个传播科学思维方式的地方，要面向尽可能广的读者。因此，辩论不能搞成一帮数理逻辑学家过招。问题：我们能否既把问题搞清楚，又能浅显易懂的解释出来？广告：只要您具有初中文化程度，您一定能理解辩论的逻辑分析。第三，我会首先讨论逻辑在辩论中的用处，尽量避免“事实”。注意，我甚至没有说主观性很强的道德问题，而提到“相对客观”的“事实”。这是因为我个人感觉“摆事实，讲道理”难在“摆事实”上。这一点我会在后文阐述。第四，在社会辩论中，力求引入自然科学的成就。文科生一定要了解自然科学的思维方式和成果。我会在后文进一步阐述。
最后，说说我的方法论。总体上讲，我用的是逻辑推理演绎的方式：从几个基本原理出发，看看如果你同意这原理的话，我们该如何辩论。学数学的人知道这是公理化的办法，学物理的人一定记得费曼物理学讲义开篇是如何从“物体由一堆原子组成”推出一大堆结论的。最好的讲解总是由几个好例子开始的，我会用案例分析来演示如何辩论。
家园 您不可能让所有人都理性 家园 理性辩论属于一厢情愿。再者，理性这个东西就很分高下， 属于没顶没底的东西，我也可以认为，你写东西把字染红这种行为很幼稚，很不理性。其实你只需要你想象中别人能配合你的游戏规则的辩论。
家园 【原创】如何进行理性辩论-2 讲道理的案例分析 命题：“民主国家之间不会有战争。”
反方：请问正方是把它作为信仰，还是作为一个可以从更加基本的道理推出的结论？如果是信仰，这个问题不可辩，因为它是你的出发点。(基本逻辑：命题是A，没有看到任何的逻辑推断，无从反驳。)
正方：不是信仰，而是可以从其他东西推出。
反方：那么证明这个命题成立是你的责任，我不着急反驳你。(类似于美国法庭辩论，证明命题正确的责任在立论方。)
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正方：因为民主国家政府决策由人民决定，大多数人民害怕伤亡，会反对战争。由於两边都是民主国家，所以仗打不起来。(逻辑推理如下：
1。 大多数人民害怕伤亡 --> 会反对战争
2。 民主国家政府决策由人民决定
3。 两边都是民主国家
综合起来，推出民主国家不会和民主国家打仗。)
反方：(逻辑上讲，如果 1 和 2 均成立，则加上 3 可以推出结论。3是一个trivial的条件，所以反击重点在 1 和 2 上。)反对“民主国家政府决策由人民决定”。我会试图用例证法“破”。请问美国是否民主国家？是否美国政府决策由人民决定？你说“由人民决定”是什么意思，是如何实现的？(反方在质疑正方的出发点2。隐含的是反方假设这是一个可辩的命题，而非信仰道德一类主观的不可辩的东西)
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正方：美国当然是民主国家。为了正面迎击你的例证法进攻，反方是否同意我们现在讨论“美国政府决策由人民决定”？为了紧扣命题，反方是否同意我们现在讨论“美国政府战争决策由人民决定”？(默认这需要证明，而非信仰。)
反方：同意。
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裁判：暂停。现在有两种选择。一，“美国政府战争决策由人民决定”是正方“民主国家政府决策由人民决定”的一个特例。反方有权要求正方证明这一特例正确。(类似于甲说“天下男人都是坏蛋”，乙有权要求甲证明隔壁张三是坏蛋。) 二，反方可以主动进攻，证明“美国政府战争决策不由人民决定”。
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反方：我要主动进攻。我认为伊拉克战争是大财团操纵的结果，不是人民的意志。例如，现在很多美国人反战。(例证法有效，因为在证明存在性，类似于证明盒子里有黑球存在。是“破”而非“立”。)
正方：反方偷换概念。开战时美国人支持的多。战争决策和现在人民的意愿无关，只和当时人民的意愿有关。同时我指出，开战时调查人民的意愿是“由人民决定”的一种具体表现形式。
裁判：反方进攻有逻辑漏洞，失败。请重新进攻。
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反方：开战时布什操纵民意，哄骗人民。
正方：哄骗出来的民意也是民意。我们在讨论“美国政府战争决策由人民决定”，“由人民决定”在此特指大多数民众同意开战，而非民意是否受到操纵。
反方：“大多数民众同意开战”是如何得到的，投票了吗？
正方：需要查查，现在不知道，有三种可能。A。全民公决(好像没发生过)；B。由国会投票；C。CNN民意测验。
反方：只要没有全民公决，我可以质疑国会投票是否代表了人民。
正方：不可能什么事都全民公决。由国会投票决定是美国民主代议制的制度安排，在宪法下，等同于“由人民决定”。如果把制度安排看作社会契约的话，这种等同性是得到人民认可的。若反方仍有疑虑，我们可以要求裁判决定我们是否离题了。请注意，我们对“由人民决定”可能有不同理解。反方是否认同我对“由人民决定”的解释？
反方：。。。认同。同时我总结一下。前面我提到“操纵民意”，现在看来，提法太含糊。如果民意等同于国会投票，那么我应该说“布什哄骗/操纵国会。”如果民意等同于CNN民意测验，我应该提“CNN民意测验是有偏差的。”
正方：同意你对问题的说法，但是现在请注意，如果“由国会投票决定”等同于“由人民决定”的话，“美国政府战争决策由人民决定”将等於“美国政府战争决策由国会投票决定。”这是真正发生的。
反方：同意。
裁判：暂停。反方同意进攻失败。但是这只是命题证伪失败，即反方的选择二失败。正方还未能证明命题“美国政府战争决策由人民决定”正确，反方还有选择一，可以要求正方解释这一命题正确。
正方：反对。我已将原命题等价于“美国政府战争决策由国会投票决定。”这是确实发生的事件。历史上，美国对外开战也是经过国会授权的。我已成功完成这一轮辩论的责任。
反方/裁判：同意。对疏忽表示歉意。
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反方总结：这一轮辩论中，我试图进攻“民主国家政府决策由人民决定”的论断，因为它是正方的出发点，而且是可辩的论题而非信仰一类不可辩的东西。进攻时，我想用美国的伊拉克战争这一特例来破题。进攻最后失败。原因是“由人民决定”是一个含糊的说法，正方把它对应到一定的制度安排。在做出对应后，“美国政府战争决策由人民决定”变为“美国政府战争决策由国会投票决定。”相应的，我应该把更一般的“民主国家政府决策由人民决定”这一命题改为“民主国家的战争决策由相应的民主代议制的制度安排决定。”虽然我还需要再仔细想想，但没有事先察觉到问题中含混不清的地方，说明我考虑问题不仔细。收获是我意识到“由人民决定”这个喊滥了的口号可以有不同解释。我或者提出不同解释，或者接受正方解释。短时间内我想不出更好的解释，而按正方的定义，命题“民主国家的战争决策由相应的民主代议制的制度安排决定”基本上是“由人民决定”的定义的直接推论。所以我不再打算进攻正方的第二条假设。谢谢正方。
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裁判总结：现在命题需要重新精确化。正方逻辑推理如下：
1。 大多数人民害怕伤亡 --> 会反对战争
2。 民主国家的战争决策由相应的民主代议制的制度安排决定。
3。 两边都是民主国家
综合起来，推出民主国家不会和民主国家打仗。
需要注意的是，由於“人民”不再在第二条中直接出现，正方有责任解释1和2的联系，以及它们是如何与3结合，得出结论的。现在双方休息。
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反方的思考：以前觉得“民主”就是“俺们人民做主”。现在看来太含糊了。西方的民主经验是做出制度安排，那么如果以西方发达国家为准的话，中国要实现民主，首先要决定的是制度安排。可是作什么样的制度安排呢？看起来，美日英法德的制度颇有不同，为啥会这样呢？看来有必要查查资料，看看它们的民主制度是如何形成的。记得上数学课的时候，教授说过，一个数学理论的产生不是平白无故的，一定是从解决实际问题中演化出来的，所谓“A trick becomes a method, a method becomes a theory."看样子查资料的时候应该带着问题：“民主是如何来的？它要解决什么样的问题？作为制度，它是否有法理道义上的依据，应该有达到什么样的效果？”当然，从逻辑的严密性来讲，我可以而且应该质疑中国是否一定要民主？是否要以西方为准？但这些问题在搞清楚民主是什么之前是无法回答的，就象在让人搞清楚窝头是什么之前，是无法让人掏钱买窝头一样。
(作者按：文中最后一段有我自己的思考，所以会有一些个人色彩。但我希望前面的叙述，抛开语气修辞，在逻辑上是客观的。说实话，这个命题在今天之前，我也是没有仔细想过的。希望这样能够保证我逻辑的客观严密性。欢迎河友的批评指正，但请集中在逻辑上，而非揣测作者在左中右那一边。打打预防针，不针对具体个人。真心希望自己一点微不足道的实践能够抛砖引玉，引出真理。)
(待续)
家园 好贴，期待下文 厚积薄发兄什么时候继续“发”一下，这个系列堪称精品。
家园 这种辩论研究不适合论坛 就像职业大专辩论赛新鲜劲一过就不再吸引眼球一样。
为了辩论而辩论，抬杠抬得再好，那是职业行为。论坛上讲究交流信息，激扬思想，自娱娱人。论坛需要的是管理和风格引导，职业辩手，太累了。
至于法庭辩论，那个是法律社会公器的一种形式。梦之队论证辛普森无罪，绝对不是靠诡辩和什么理性：洛杉矶警察提供了无效或起反作用的证据，而杰出的律师逮住了一闪即逝的时机。而最终被折服的陪审团，也不是被辩得晕头转后投票的。
家园 你的这个例子很不充分. 可以很明显的看出你自己的立场.如果网络辩论都这样进行,西西河就不会有那么多纠纷了.
家园 【原创】如何进行理性辩论-1 讲道理的理论 我们先规范什么是“讲道理”。简单的讲， 假定你分析出对方的大论是 A-->B-->C-->D。你有三种方法驳斥。一，证明出发点A是错的。二，证明逻辑推理 A-->B (或 B-->C， 或 C-->D) 有问题。三，直接举反例显示D不对，从而间接证明要么出发点A错了，要么逻辑推理有问题。
在论证时，要注意三条。首先，举例说明的方法(让我们称为“例证法”)在“破”上有效，在“立”上一定要小心。举例如下。一个黑盒子里有1000个球。黑球和白球的数目未知。命题：“盒子里全是白球。”实际检验情景1：无放回的看了999个球，都是白球。不能证明命题为真，因为还有一个球没检查。实际检验情景2：检查的第109个球是黑球。命题不成立，破题成功。这是一个严格的过程，大家应该没有反对意见。问题在於，关于社会问题的辩论中，往往不可能穷尽所有事件。例如，评论政治人物甲，不可能穷尽甲所有的事迹，这个时候怎么办？同一事件，个人感受不一样又怎么办？这不是这个帖子要回答的问题，以后我们会谈到。其次，辩论时，有可能出发点A对，逻辑推理也对，但“直观”上感觉不对，怎么办？“直观”有两种解释。1。感情上不愿认输或接受最后推论；2。其实有另外的条件被对手故意忽视。前种情况要理性承认失败，后种情况要指出被忽视的条件。最后，辩论方法三“直接举反例显示D不对”要慎之又慎。在双方就例子是否真是反例上往往争执不下，发生矛盾。所以在提出反例前一定要反复推敲，不要轻率。
总结：辩论的逻辑推理有三种方法(见第一段：分别证明“假设错误”，“论证错误”，“结论错误”)，在具体实践上要注意三条(“例证法”易攻(破)难守(立)；“直观”可以帮助我们发现新条件；“举反例”要慎之又慎)。
家园 很精辟，基本是这三种方法 你有三种方法驳斥。一，证明出发点A是错的。二，证明逻辑推理 A-->B (或 B-->C， 或 C-->D) 有问题。三，直接举反例显示D不对，从而间接证明要么出发点A错了，要么逻辑推理有问题。不过，可能在论坛最常见的是第三种。
