主题：【原创】温家宝讲述的天下大势 -- 同人于野
家园 小灌木在美国算右派，相对中国来说， 更是右的不能再右了。
美国的左派右派都发动过战争，屠杀过无数的平民，所以，干坏事、杀人跟左右没关系，右派对人权啥的没有那么讲究。
美国这个民主国家曾经支持过吴庭艳、马科斯、全斗焕、杜瓦利埃父子、萨达姆等独裁者，现在还在支持沙特等君主专制国家，对于以色列的暴行也还在默许，美国的民主、自由、人权、平等啥的这些价值观不过是吹的好听，他们的最终价值观是“利益”，为了利益，可以保护独裁的混蛋，仅仅因为他是“他们的混蛋”。
至于
可是我们有什么样的价值观可以捍卫？我们期望为自己的孩子塑造一个怎样的未来？你提到的新自由主义、新儒教、毛哲学能完成这样的任务吗？这个话题太大。
家园 左右与否 反映的是我们的价值观吧 不是有个概念：政治是人性的反映，政治根据人的习性和倾向而行动。往大的说，老毛搞出那么多事情和他刻薄寡恩不是没有关系的，再加上中了“马克思主义”这个邪，成天醉梦于“阶级斗争”，结果就是。。。（另外的例子如希特勒、罗斯福等可以举很多很多）往小的说，左派（这个左派不是指左大培、唵啊吽这样因为良心因为心疼那些跳楼的孩子却找不到药方的左派）能和肖传国这样的人一见如故意气相投也肯定是有原因的。
至于“我们的混蛋”这个谁都一样不是？儒家还有“责善，朋友之道也，父子责善，贼恩之大者”。但我们讨论的是底线，同样是战争，红色高棉表现出了什么样的底线呢？我们在从公社化开始到计划生育的共产党的一次又一次运动中，我们看到了左派的什么底线呢？
尽管成长在中国的教育宣传体系中，不反美是不可能的。我也可能不例外。但实事求是的讲，布什的底线、美国人在历次战争中的底线我们是看的到的。
反思我自己，我可能也会很贪婪也会很龌龊，也可能会因为某些原因铤而走险甚至杀人越货都有可能，但我确信我做人做事有不可逾越的边界。如果能有人博我以文约我以礼的话，我甚至有可能。。。。但是草他奶奶的，我命不好，这么多年碰到有的人确实比较恶劣。。。
家园 那左派该怎么做？ 老毛搞出那么多事情和他刻薄寡恩不是没有关系的，毛“刻薄寡恩”，那么，他该“有良心”一点？
左派（这个左派不是指左大培、唵啊吽这样因为良心因为心疼那些跳楼的孩子却找不到药方的左派）能和肖传国这样的人一见如故意气相投也肯定是有原因的。左派“有良心”过度，应该“刻薄寡恩”一点？
那“刻薄寡恩”和“有良心”之间到底该是个什么关系和比例？
毛确实“刻薄寡恩”，让右派不再能每天换一条毛巾，待遇从两辆汽车变成了一辆汽车。
但是，解放初期中国的人均寿命是35岁，到毛去世的时候已经是68岁。
苏联解体，万恶的社会主义烟消云散，俄罗斯的人均寿命下降了10岁，那么，这个是谁在刻薄寡恩？
说毛刻薄寡恩恐怕工人阶级和贫下中农不会答应。
左派和肖传国搞在一起？挺方的是右派？似乎没这一说吧，我倾向于左派的观点，但我挺方。
再加上中了“马克思主义”这个邪，成天醉梦于“阶级斗争”，结果就是。。。右派搞的阶级压迫呢？是中了谁的毒？
我们看到了左派的什么底线呢？这个底线到底是指什么？残杀人数还是恶行程度？还是...？
布什的底线、美国人在历次战争中的底线我们是看的到的。不知道这个“看的到”具体何所指，是橙剂造成的危害我们现在已经知道，还是指别的什么？
但是草他奶奶的，我命不好，这么多年碰到有的人确实比较恶劣。。。不是别人比较恶劣，是你不够恶劣，你恶劣一点试试，当然，要巧妙一点......
- 复 那左派该怎么做？
家园 我怎知道左派应该怎么做？诸恶莫做众善奉行对所有人都适用吧 老毛搞出那么多事情和他刻薄寡恩不是没有关系的，这是哪跟哪啊。老毛当然应该要多点良心了，少折腾点运动，老百姓就能少挨点饿，少受点罪，少死几个人不是？一个正常运转和文明的社会首先需要的是秩序：关于政治的秩序，关于法律的秩序，关于经济的秩序，关于社会风尚的秩序--对人们的道德体系和荣誉体系的培育。可老毛都是怎么做的呢？大概他到林彪死后才有所悔悟有所转变吧。毛“刻薄寡恩”，那么，他该“有良心”一点？
左派（这个左派不是指左大培、唵啊吽这样因为良心因为心疼那些跳楼的孩子却找不到药方的左派）能和肖传国这样的人一见如故意气相投也肯定是有原因的。
左派“有良心”过度，应该“刻薄寡恩”一点？
我说过了有良心的左派和右派其实是一回事，而靠什么“派”吃饭、出名、升官、发财的人其实也是一回事，就是他们今天可以当左派明天如果需要又会变成右派，只要什么事情对自己有利他们就会做什么事情说什么话，他们做什么事情都不会有底线或原则的（如果有就是他们自己的利益），真诚的左派或右派都是少之又少的。那些资深左派就是最阴毒的人，他们明明知道很多共产党干过的肮脏事情，知道无数人的悲惨命运，可是为了自己的出名和利益不停地编造谎言并试图从中国的社会矛盾激化中渔利。
说毛刻薄寡恩恐怕工人阶级和贫下中农不会答应。我家几百代贫农，我就说毛刻薄寡恩了。中国千千万万靠吃草靠忍辱靠幸运在各种运动中幸存下来的人都会这么说的。但是，解放初期中国的人均寿命是35岁，到毛去世的时候已经是68岁。你这什么意思呢，是中国人只能停在以前那个时代，没有老毛，中国就会变成印度？我不这么认为。我认为没有老毛，中国的历史会光明很多，因为中国人的勤劳、聪明举世无双。当然你非要人为老毛是耶稣那样上帝派来的使者，没有他我们就会怎么样怎么样的，我也没话说。我尊重你的想象。但我拒绝接受，因为他死后，起码我们家、我们村的很多人都从饥饿和死亡边缘挣扎回来了---这里的无数人也会这么说的。苏联解体，万恶的社会主义烟消云散，俄罗斯的人均寿命下降了10岁，那么，这个是谁在刻薄寡恩？一个社会的崩溃和解体是很可怕的事情的。俄罗斯是个例子，现在的例子是巴基斯坦，如果有搞政治学的，这会是非常好的题材--我贡献一个成为学术大拿的点子。这和什么主义没有任何关系。社会动荡、经济崩溃、法律成为摆设。。。可以看资治通鉴上几千年的治乱循环。东方望天有个帖子专门讲这个的。左派和肖传国搞在一起？挺方的是右派？似乎没这一说吧，我倾向于左派的观点，但我挺方。
右派搞的阶级压迫呢？是中了谁的毒？哪里来的什么阶级压迫呢？只有老毛在搞这一套吧。我分别从南北方几十个老人嘴里听说过以前的那些地主其实都是靠节俭和勤劳辛辛苦苦祖辈几代人才攒下点家产。老毛家自己就是地主，我记得老毛传记里的一个故事就是讲老毛父亲都不让老毛和兄弟们吃肉，把肉留着给长工吃，搞的老毛出离愤怒之类的。这应该是很普遍的吧？如果说坏人，哪没有坏人啊，贫农中就没有？同曾经的俄罗斯和现在的巴基斯坦一样，社会处于崩溃瓦解中，今天这里起义，明天那里造反，政府无力维护基本的秩序和公正，（像共产党和帮会这样的）有组织犯罪横行，政府甚至连税都收不上来是确实的，但这和阶级压迫是完全两码事。或者你认为，我们现在应该加紧恢复“阶级斗争”才能让国家更上一层楼救人民于水火之中？
这个我看到的是，比如在喀布尔，有女孩子穿上了牛仔裤（相信我这对于一个几年前还处在中世纪妇女除脚趾头都外都见不得光的封闭社会绝对是超乎想象的），各种学校和建筑拔地而起，无数曾经逃亡的人纷纷返回家园。比如在伊拉克，精确技术已经最大限度了减少了这场战争的伤亡和血腥程度--尽管对任何文明社会来讲依旧是血腥无比和残酷无比的，可以想象下以前打仗回事怎样。也比如，根据一些纪录片，布什对军中违反交战规则、滥杀平民的人员的处理。也比如，朝鲜战争中，杜鲁门制止了麦克阿瑟的许多计划建议。也比如，美国曾几十年如一日地阻止包括法国在内的许多国家发展核武器，也许成效未必可观，也许中国也曾是对象之一，但如果把这个名单扩展到日本、台湾、印度等等等等，我们就有足够的理由感谢美国人了。像二战这样拯救世界也顺带着拯救了中国的事情就不用举例了吧。布什的底线、美国人在历次战争中的底线我们是看的到的。
不知道这个“看的到”具体何所指，是橙剂造成的危害我们现在已经知道，还是指别的什么？
如果你要讨论橙剂，还不如讨论原子弹，谈英美空军对德累斯顿的大轰炸。战争在十九世纪以后就不再与平民无关了（这是对欧洲历史来讲的，对中国来讲看杜甫的那些诗，哪有和平民无关的战争啊）。如果我是国家主席，如果中国正在和哪个国家在交战，我也会不惜一切地摧毁对方的设施财产逼迫对方投降，也会采取一切可能的手段来减少自己的伤亡。
这个聊天大体上已经越界了，再往下就会伤和气了，没必要，就此打住吧，以后就不再回复了，有冒犯的地方就请海涵了。而且声明一下，我不反共，我也不会参与任何政治运动的，我也不是什么派，我只想平平凡凡地生活下去，所以我不反共，反共对我没有任何好处，对国家也没有任何好处，但以上就是我的政治观点，可能过于直言不讳了，可能会让有的左派恼怒，不过，没做亏心事不怕鬼敲门不是？
家园 你当然不知道该怎么做，因为那两者是矛盾的。 那些资深左派就是最阴毒的人，他们明明知道很多共产党干过的肮脏事情，知道无数人的悲惨命运，可是为了自己的出名和利益不停地编造谎言并试图从中国的社会矛盾激化中渔利。这话用在极右身上也适用，大多数人应该只是中间派，或偏右，或偏左，或一会儿偏右，一会儿偏左。
至于谎言，这几年已经陆陆续续地揭露了不少，并将继续揭露下去。
比如说：
1.计划生育
2.粮食增产的原因
3.大跃进的罪魁祸首
等等，等等。
至于毛是否刻薄寡恩，贫下中农是否这么说，你我说了都不算，就听听邓怎么说吧，邓在解释为什么不全面否定毛的时候说过一些话，相信你也知道。
你这什么意思呢，是中国人只能停在以前那个时代，没有老毛，中国就会变成印度？我不这么认为。我认为没有老毛，中国的历史会光明很多，因为中国人的勤劳、聪明举世无双。当然你非要人为老毛是耶稣那样上帝派来的使者，没有他我们就会怎么样怎么样的，我也没话说。我尊重你的想象。但我拒绝接受，因为他死后，起码我们家、我们村的很多人都从饥饿和死亡边缘挣扎回来了---这里的无数人也会这么说的。我的意思很明白，说毛刻薄寡恩是站不住脚的，请不要发散联想。
你的说法也同样可以用来解释改开，没有改开，中国就不进步了吗？
那么，既然中国人均寿命提高了近一倍，中国社会在毛时代崩溃了吗？
河里讨论文革的帖子已经够多了，这里不再赘述。总之，关于文革，关于前30年的谎言在逐渐地被揭露，前30年不是人间天堂，但也绝对不是人间地域，有好的地方，也有坏的地方，正本清源，客观地看待才是正道。
至于阶级压迫，解放前的文艺作品已经有所体现，不用多说。
或者你认为，我们现在应该加紧恢复“阶级斗争”才能让国家更上一层楼救人民于水火之中？请不要做发散联想。
BTW，关于土改，土改是刘少奇负责的，我对土改是有不同意见的，河里的土改讨论中，我是少数。
至于其中的好人、坏人的问题，跟土改无关，跟阶级也无关。
如果东方望天有那结论，那只是他的个人意见，不可作为定论来引用。
至于感谢美国之类的话，是你的个人意见，就不展开讨论了，但是要指出，没那么简单，美国也没那么好心。
至于橙剂和原子弹，我不知道你的原则在哪里。之所以没有援引原子弹的例子，是因为 原先以为 你会认为那是正义战争，为免话题引向原子弹使用的正义与否，所以用了橙剂的例子，没想到你会认为两者是一样的。
如果我是国家主席，如果中国正在和哪个国家在交战，我也会不惜一切地摧毁对方的设施财产逼迫对方投降，也会采取一切可能的手段来减少自己的伤亡。所以，跟底线无关，跟利益有关。
这个讨论，由温的功过起，引申到左派，毛，美国，战争，土改，太发散了，几乎要囊括西西河曾经讨论过的所有重大话题，继续下去已经没什么意思，去相关帖子学习、讨论会更有的放矢，也会更有收获。
声明没必要，因为你挺胡温已经说明了你不反共，再说，反共也没什么，现在反共没问题，反胡温也没问题，反毛邓那就更没问题了，世面上有那么多的反毛邓的公开言论。只要不反地方政府就没事，县官不如现管嘛。
至于“和气”，论坛里争论在所难免，一切平等、客观、言之有物的讨论都是有益的。
就此别过。
家园 我对胡温的感觉是，他们是被“推”着走的，舆论压力大的时候 无为而治？
家园 无为而治？ 似乎有点这意思，但是看了“宏观调控”和“四万亿”似乎又不象。
家园 温的作为太少。 我都有点怀疑他是故意的~
现在一帮子经济学家鼓噪着要分家当了，把中国变成苏联第二。
家园 嘿嘿 中国发展的最重要阻碍是什么？腐败？民主？人权？台湾？美国？错！那些问题都是"软"的问题，是人可以解决的问题。中国发展的真正阻碍是资源和环境。没有资源，没有生存空间，就算你制度再好也没用，这叫巧妇难为无米之炊。
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熟悉史学的人都知道环境资源对文明意味着什么，某种程度上说当代专业史学的大尺度研究多少都是环境决定论。不过你内政不搞好，凭什么去跟那些虎狼之国争夺资源？就靠略夺国内人民？走到头了。
家园 建立资源节约型、环境友好型社会，难！ 政府层面上，对此的理解远比不上普通老百姓。
比方说电瓶车，是民间发展起来的，那么如果政府能够在统一电瓶规格，沿路组织充电站换电站方面推一把，使它能跑更远更可靠，那么中国对石油的需求就会急剧下降。这么简单的事，不做。
现在又在大力推行小汽车，着迷于不可持续发展的路不思归，哪里有一点点自律的影子？
家园 俺也格外看好电瓶车
家园 说得好 支持这样的认识。
家园 每次看到“社会主义初级阶段”这些说法就想笑 社会主义初级阶段就是资本主义吧
家园 社会主义的入口就是国家资本主义 社会主义的入口就是国家资本主义
国家资本主义等于初级阶段的社会主义