主题：【原创】应该好好谈一谈解放战争了 -- 吴非
- 复 一句一句来说吧
家园 其实不用这么麻烦地一句一句地反驳，只要一本宪法就足够了 上面黑字白纸都写得清清楚楚，比自诩“最民主”的美国的宪法都要先进，由此那些“花瓶”、“垄断言论”的说法将不攻自破。
- 复 一句一句来说吧
家园 也不知道是谁花老百姓的钱欺骗老百姓 我一个升斗小民，有什么本事去重复谎言啊？
真正喜欢重复搞宣传的不是有个叫“真理部”的组织嘛。拿着老百姓的钱，60年如一日，每天反复强调社会主义就是好啊就是好，GCD就是伟大啊就是伟大。
- 复 一句一句来说吧
家园 还差点忘了问了，为啥只有那8个呢 按宪法上说，人民是有言论结社组党自由的。中国人又是最喜欢扎堆的民族，当年北洋时代大大小小的党派，没有上千也有8百。怎么到了高喊民主自由的GCD上台，整整快60年了，党派翻来覆去就是那8个，一个不多一个不少，2桌麻将。
能不能给我解释一下？
对了，我还真不知道他们代表那个阶级的利益了，麻烦一并告诉我，在当年全国除了农民就是无产阶级的时代，这8个党派又代表了那些阶级。
家园 我的个大天哩！居然有人说北洋时代的政党！！ 汗一个先，我以为拿北洋时代讲事还是数数各种“大帅”、“将军”、“督军”啥的更合适的哈
那个时代的政党么，数量上是比俺们现时的TG的八个党先进的哈。我们应当与时俱进，也搞他个八百一千的出来。
当然，当然，如果现时的中国在拥有八百到一千个党派的同时也有数百个“大帅”、“将军”、“督军”啥的就圆满了，就圆满了。
对了，对了，还得在全国各地建他起码几万股的“胡子”、“土匪”、“趟将”啥的，他们可都是“大帅”、“将军”、“督军”们的“原生态”。没有了“胡子”、“土匪”、“趟将”，“大帅”、“将军”、“督军”们就成了无源之水哩！没了“大帅”、“将军”、“督军”，哪里来的北洋？哪里来的八百党派？！所以，因此，于是乎，我们要“胡子”，我们要“土匪”，我们要“趟将”……而且要很多很多！！！这样我们才能保证我们的北洋时代和八百政党！！！！不错，不错，枪杆子里面出政权的么
我姥爷不愿意？？他那个东北老农民哪里知道这个大道理！他就知道“胡子”和“张大帅”！他这辈子经过了整个北洋时代竟然从来没听说过啥个北洋时候的政党。
您瞧，这就叫农民的素质！！！你看“不想被代表”没经过北洋时代都知道，“不想被代表”他肯定不是农民。嘿嘿，对的，不是农民，不是农民。还是当“胡子”好的，改天升级成“大帅”，罩着咱那个八百一千的政党去！！！
关键词(Tags): #抬杠抬到底，家园 老兄妙文啊 花
家园 好吧，在回复一下 按宪法上说，人民是有言论结社组党自由的我不知道宪法那一条这样规定的，麻烦引用一下
除了农民就是无产阶级的时代什么时候除了农民就是无产阶级？“五星红旗代表工人、农民、小资产阶级、民族资产阶级团结在共产党周围“这一说法，从来就没有变过，即使在文革时期，民族资产阶级仍旧是存在的。你读一下前国家副主席的生平好了
当年北洋时代大大小小的党派，没有上千也有8百。怎么到了高喊民主自由的GCD上台，整整快60年了，党派翻来覆去就是那8个，一个不多一个不少，2桌麻将。北洋成百党派，是因为这些党派都是废物，所以多一千不多，少一千不少。共产党上台以来，只有8个其它党派，但这8个比北洋800个还有用。至于为什么是这8个，你可以看看自1946年政治协商会议这些党派的政治活动就清楚了
还真不知道他们代表那个阶级的利益了，麻烦一并告诉我对不起，我又不是你的老师。不过我可以告诉你，把这些党派的政协委员和人大代表的提案找出来，分析他们的提案如果通过了，对那些人有利，以及这些人自身的社会身份，应该就大致清楚了
另外的帖子也在这里答复
为了保证样本的多样性和有一定数量，就去天涯发个帖子如何？我不认为天涯能保证样本的多样性，天涯投票的人，有的（注意，我是说有的）连8个党派的全称都说不全。但如果你有心，可以做个实验：看看多少人知道8个党派在60里做过那些工作。你看看回帖有正经内容的会不会超过100人，如果有，在谈多样性和数量保证比较合适。
其实，你的原题是“60年来中国没有更民主了，富强也与共产党关系不大（希望我表述是准确地）”关于富强和共产党执政的关系，你已经不提了，好吧，继续谈民主。你直接发贴投票“现在是不是比60年前更民主了”不是更简单。
还有，我感觉（希望是准确地），你始终把民主理解成组党、投票、言论自由。没错，民主可以用多党制等来实现和保障。但这些手段要有其条件才能发挥效果。比如，你认为，是我和你这样讨论民主呢？还是你拿一链接来对我说：你看，他们都说你不对（假设情况是这样）民主呢？或者，你google一下“投票暴力”。
如果按我个人理解（注意，是个人理解），民主的核心在于讨论和商议，多党制、言论自由，媒体在有都是为讨论和商议提供实行载体（如两党之间的辩论）和平台（媒体），投票不过是把讨论的结果数目化罢了。
举例：全民公决往往有两种起因，一种是举国大多数已经达成共识，用全民公决来显示结论，这样的全民公决往往很容易就执行了。另一种是两种（或多种）意见相持不下，只好用全民公决快刀斩乱麻，这样的结果往往是剧烈的社会冲突，如印巴关于克什米尔的公决。这两者，前一种是民主，后一种，能说它是民主吗？
所以，在十届政协上提出了“协商民主”和“选举民主”同样是我国民主制度的组成部分，协商民主还是我国政权的根基（指１９４９年开国新政协）的说法（注意，不是原文，如果你有兴趣我可以再去找原文）让我非常感兴趣，在这里就不跑题了。
60年如一日，每天反复强调社会主义就是好啊就是好，GCD就是伟大啊就是伟大。这个嘛，只能说ＴＧ还没有学会怎样在市场经济条件下宣传自己，。还没有学会如何引导现代的社会舆论，你批评的真对。比美国、德国真是差远了。比如，华莱士就知道抓住时机，当面问人家尼巴嫩真主党：“你是恐怖分子嘛？”一方面给人家保卫家乡的武装安上顶帽子，一方面又塑造了自己勇敢无畏的形象，比起只会开火锅店的水均益，真是一个天上，一个地下
对了，我应该把这个帖子分十份发，这样比较容易骗分，虽然是在人家的主贴里
- 复 好吧，在回复一下
家园 原来结社是假的？ 我不知道宪法那一条这样规定的，麻烦引用一下中华人民共和国宪法第2章第35条：第三十五条 中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。 其中，结社这一条，难道组党不是结社？？
或者你直接告诉我，中国人可以不可以自由组党？如果可以，为什么这么多年一个党派没有？如果不可以，又是为什么？
“五星红旗代表工人、农民、小资产阶级、民族资产阶级团结在共产党周围“这一说法，从来就没有变过，即使在文革时期，民族资产阶级仍旧是存在的。你读一下前国家副主席的生平好了您真是太有才了，一句简简单单的宪法就把过去文革的历史一笔抹杀了？拿一个国家供着的样板当例子？按宪法，中国比美国民主多了。你干脆直接这么说不就好了？？？
按照理解，所谓阶级，必须是有相当人数，相当社会力量，才能称为一个阶级。如果这个阶级的力量不足以在社会组成中起作用，那么自然会消亡，它的代表，也没必要在民意机构中占位置。反过来说，如果该阶级力量强了，那代表它的势力自然也会在民意机构中增长。这个你承认吧？
那问题就来了，建国60年了，小资产阶级也好，所谓的民族资产阶级也罢，其组成在社会中不是一成不变的。怎么他们代表的人数就是固定不动呢？？？？任何一个有点常识的人，都不会不明白吧？你到底是揣着明白装糊涂还是啥呀？
北洋成百党派，是因为这些党派都是废物，所以多一千不多，少一千不少。共产党上台以来，只有8个其它党派，但这8个比北洋800个还有用。至于为什么是这8个，你可以看看自1946年政治协商会议这些党派的政治活动就清楚了呵呵，你直接明说这8个党派主动向我党投诚不就好了？？什么叫花瓶，为什么有资格做花瓶，这不就是原因嘛。
算了，绕了半天，你这些话，当年国民党都说过。建议你去看看《历史的先声》。里面说的太精彩了。
- 复 原来结社是假的？
家园 原来来你理解的结社就是组党啊 难道组党不是结社楼下已经解释了我国组党和结社的区别。解释得比我好
但是在中国，有了宪法里面规定的“中国共产党领导下的多党合作和政治协商制度”这个大背书，显然是把结社和组党分开了的对了，你明不明白什么叫 “背书”？
或者你直接告诉我，中国人可以不可以自由组党好的，我告诉你，不能。至于为什么？我不告诉你，行不行。
但我知道 你对自由组党和民主的必然联系高度认同（如果错了，望谅）。我也可以告诉你，联合国191个会员国，超过三分之二都是可以自由组党的，你认为这些国家中哪些是民主国家？
建国60年了，小资产阶级也好，所谓的民族资产阶级也罢，其组成在社会中不是一成不变的。怎么他们代表的人数就是固定不动呢你做这个结论有什么数据根据吗？如果你拿不出根据来，我只好说你在信口开河了。为了你不枉费功夫，我友好的提醒你一句，我国代议机构是人民代表大会，人民代表大会的名额分配是以人口密度为基础的，你去查查各级人代会里企业家比例的变化，民营企业家，算民族资产阶级吧。至于小资产阶级（现在貌似流行叫中产阶级），你也可以去找一找。
呵呵，你直接明说这8个党派主动向我党投诚不就好了？？什么叫花瓶，为什么有资格做花瓶，这不就是原因嘛原来1946年的政治协商会议各个民主党派就向TG投诚了。这就是你的历史知识吗？
好了，说了这么多，问个问题，你能好好看看书吗？虽然你看不懂文言文，但关于民国的资料和关于的共和国资料都是用白话文写的阿
家园 你就不能说点实在的东西 好的，我告诉你，不能。至于为什么？我不告诉你，行不行。但我知道 你对自由组党和民主的必然联系高度认同（如果错了，望谅）。我也可以告诉你，联合国191个会员国，超过三分之二都是可以自由组党的，你认为这些国家中哪些是民主国家？
组党的未必是民主的，但是不能组党的，肯定是不民主的，这话，你理解吗？？？
你做这个结论有什么数据根据吗？如果你拿不出根据来，我只好说你在信口开河了。为了你不枉费功夫，我友好的提醒你一句，我国代议机构是人民代表大会，我说的是那8个花瓶党，为啥不多不少是8个。如果阶级比例人数有变化，必然伴随着新生力量出现，怎么就没有合适的代表呢？新的阶级怎么就没有可以代表他们的人呢？比如说，现在很数量庞大的高级白领，企业管理人员，肯定不属于无产阶级吧？？也算不上资产阶级。他们的利益谁来代表？GCD还是那8个花瓶党？如果你认为他们的利益可以在人大中体现，那么我反问你，他们的利益如何在政治协商会议中体现，因为按你的说法，政协不是花瓶，那么在没有一个政党代表他们的情况下，这如何解释？
投诚不投诚，个人意见不同。但一个事实就是，所有投诚的人员，如果不被枪毙，基本都可以去政协坐个位子，呵呵。
好了，说了这么多，问个问题，你能好好看看书吗原来这就是你一切的出发点啊？那么回你一句，除了书之外，你能不能睁开眼睛，看看事实？书上说的我们都知道了，当年书上还说中国人民是全世界最幸福的人，还准备去解救水深火热的美国人民呢。还亩产万斤呢。家园 问个问题吧 那么在没有一个政党代表他们的情况下，这如何解释？你不是不想被代表吗？怎么，这下有什么政党能代表你了？
另外，政协里面也不少无党派人士，他们不算那八个花瓶，算什么瓶？
再另外，请推导一下，为什么利益一定要靠政党来争取？如果这个问题太宽泛了，先回答个简单的，为什么新生阶级的利益要靠新政党来争取？
家园 你真的看懂我的回复了？ 不能组党的，肯定是不民主的，这话，你理解吗？？？论证一下好吧。或者我们继续看上帝表演
数量庞大的高级白领，企业管理人员，肯定不属于无产阶级吧无产阶级，不是说没有财产，而是指不占有自己劳动生产资料的阶级。你知道白领的全称叫什么吗？白领工人。虽然他们有的不去生产线，比如贸易公司中的员工，仍旧是付出自己的劳动（以及必要劳动时间），创造自己的报酬和企业的利润，你觉得他们属于什么阶级。
还有一些自由职业者，如律师（指自开事务所的律师），他们属于小资产阶级，或曰“小资”，知道“小资情调”是怎么来的吗？
为了防止你夹缠不清，顺便说一下，TG在私营企业内的组织建设是远远不够的，这也是有些白领不认同共产党的原因，但这不代表改变了白领的阶级性质。
如果问：共产党还能代表工人阶级吗？这是另外的大题目了，不如另开文。
投诚不投诚，个人意见我的原文是讲的1946年的情况，你认为1946年民主党派就向tg投诚了吗？
原来这就是你一切的出发点啊？那么回你一句，除了书之外，你能不能睁开眼睛，看看事实？书上说的我们都知道了，当年书上还说中国人民是全世界最幸福的人，还准备去解救水深火热的美国人民呢。还亩产万斤呢原来在你的概念里，看书就是不顾事实阿。
我是劝你，在讨论时，应该明确基本概念，从书本中学习是最快的。比如，我问你，你在使用“大阿倒持”这个成语时，查字典了吗？
至于说到事实，是谁信口雌黄，说水稻的增产和共产党执政没关系，是谁问我
比速度就比速度。那么这里又有一个问题，从何时开始是比1949到1979，还是1979到现在现在又绝口不提了。是谁在宣称中国只有共产党能办媒介，对墨多克的星空视而不见。
如果你稍微读点书，至于这么丢丑吗/（也许你不觉得丢丑，请便）
要说事实，我们可以翻翻前面的帖子，我讲了多少实事，举了多少例子，你又举了多少例子？是谁学了点一知半解的名词就在网上骗分
最后，还是要劝你，看点书吧。
家园 假大空也应该有个限度把 引 用不能组党的，肯定是不民主的，这话，你理解吗？？？论证一下好吧。或者我们继续看上帝表演
奇怪了，你不是强调自己事实多吗？？？找一个不可以组党，但却是民主的国家出来，应该不难把？？
我的原文是讲的1946年的情况，你认为1946年民主党派就向tg投诚了吗？但我说的是1949年之后阿。而且，事实是，你能否认现在这8个党的花瓶地位么？？
原来在你的概念里，看书就是不顾事实阿。所以我要问你，事实是TG的教育告诉我们亩产万斤，TG的书告诉我们中国人民是如何的幸福，你没回答这个问题阿。这些都是TG说的，而现在你翻来覆去引用的论据，理由（比如政协拉，人大拉）都是出自同一家TG，而这些纸面上的文字，明显与事实不符合。
比速度就比速度。那么这里又有一个问题，从何时开始是比1949到1979，还是1979到现在我所以把这2个区别开，是因为前后是完全不同的2种经济模式。在别的帖子里说了。
是谁在宣称中国只有共产党能办媒介，对墨多克的星空视而不见。9月16日，在纽约的一次会议上，新闻集团董事长鲁珀特?默多克(Rupert Murdoch)承认，新闻集团在中国发展业务的尝试“碰壁”。而且，合资，独资之间的区别你不会不知道把？？
行文至此，你能不能少点假大空，少点社会主义就是好阿就是好的论述。
家园 神哪，你居然又说我假大空了。 奇怪了，你不是强调自己事实多吗？？？找一个不可以组党，但却是民主的国家出来，应该不难把你自己的结论，为什么要我举反证。谁主张谁举证懂不懂，你自己就不能试着论证一点问题吗？
好了，逗你玩玩，随便举一个：古希腊，民主发源地喔。如果古希腊不是，那西方的民主定义要重写。
但我说的是1949年之后阿我回答的为什么政协有8个民主党派。至于他们是不是花瓶，前面该讲的已经讲了，你要重复提问，我没有重复讲解的义务，还是那句话，说人家是花瓶，就把人家的提案找出来，看看有没有作用。你又不去分析人家的工作（注意，是分析，不是叫你盲信），开口就叫人家花瓶，真当自己是上帝吗？
所以我要问你，事实是TG的教育告诉我们亩产万斤，TG的书告诉我们中国人民是如何的幸福，你没回答这个问题阿。这些都是TG说的，而现在你翻来覆去引用的论据，理由（比如政协拉，人大拉）都是出自同一家TG，而这些纸面上的文字，明显与事实不符合先问一下，你用“所以”这个关联词，是不是承接前面“原来在你的概念里，看书就是不顾事实阿”。
我叫你只看一方的资料了吗？多方的资料都可以看看，才有比较，有分析，有鉴别。你自己要理解成只看一方的资料，我有什么办法
还是要多看书阿，共产党的说亩产万斤，但后来同样公开承认自己的错误。共产党的书说中国人民多么幸福，现在的文件却注重自己和外国的差距，你对这些进步视而不见，就无法准确地判断国家的进步，才闹出“富强与共产党无关”笑话
我引用的什么和事实不符？你是指哪些阿？引一小段好不好。比如，我说人大代表中的民营企业家是民族资产阶级。比如，我说白领是以付出劳动创造自己的报酬和企业的利润，应该是工人阶级。或者我让你去看政协的提案内容和效果。还是别的什么？
我所以把这2个区别开，是因为前后是完全不同的2种经济模式。在别的帖子里说了原来是这样啊，共产党承诺的“富强”，还是有一定成就吧。好，后面我们把话题集中到民主上，好不好。
而且，合资，独资之间的区别你不会不知道把？？去读读你自己的原文，再来看这个例子，合资、独资又怎么样。另外，引用资料，最好给出出处，至少，要给个连接吧
以下文字源自“星空卫视”主业，“关于星空”栏目。
星空传媒集团（STAR Group Limited）是新闻集团全资拥有的公司，亚洲首要的多平台媒体内容和服务供应商。星空传媒集团成功把卫星电视引进亚洲，并在过程中催化了区域内媒体产业的爆炸性发展。随着亚洲经济逐步开放，数以亿计的人开始接触到卫星电视，并由此获得全新的视听经验星空传媒秉承节目内容本地化的策略原则，在满足不同地区观众的口味的同时，也为越来越多的人提供前所未有的丰富选择，并不断提高节目的质量、种类及制作水平。 星空传媒于1991年以五个电视频道开播。迄今，星空传媒已拓展至五十多个频道，以七种语言播出体育、音乐、电影、新闻、娱乐节目及电视纪录片。星空传媒的覆盖面遍及亚洲、印度及中东五十三个国家，超过三亿人口，每天都有大约一亿观众收看行文至此，你能不能少点假大空，少点社会主义就是好阿就是好的论述假大空，呵呵，恕我一笑而过，顺便看看上帝。
至于“社会主义就是好”啊，我说过这样的话吗？麻烦你引一下。
从头到尾，我都是在说“我国的民主不成熟不完善”，当然，为了和你讨论民主的有无问题，我主要在讲中国的民主形式。其实。前面我的帖子里同样提到了共产党现在的问题，只是因为不想跑题而没有展开。而你认定我在说社会主义就是好，可能忽视了
每次都是我论证，好累，再发帖子，如果你自己没有论证，我就只捞分，不回答了。而且你还有个毛病（这个毛病自己去翻前面的贴），已经解答的问题反复问，又没有什么新东西。这种问题，也不再讨论。