主题：【原创】应该好好谈一谈解放战争了 -- 吴非
家园 希特勒就是通过合法的民主选举选出来的啊 希特勒就是最典型的代表，靠谎言靠欺骗上台，一旦掌握了权力，等待任何反对者的就是监狱和死亡。你想出什么好的办法，解决民主选举不要选出希特勒这样的人吗？
你想出什么好办法，解决民主选举选出希特勒这样的人之后又尽快把他罢免了吗？
家园 军队是公器 有啊，军队国家化。当年的德国存在着不止一只以上的武装力量。最荒谬的是人数最多的武装力量居然是打着政党，而不是国家的旗号。国防军才10万，冲锋队居然比国防军多了10倍，再加上党卫队，使得希特勒有本钱去讹诈，去讨价还价。党的武装力量始终是希特勒的强有力后盾，并且，在此之后，德国国防军开始向纳粹党，而不是向德国人民宣誓效忠。
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家园 好玩 “冲锋队成了能够与国防军相提并论的武装力量”“德国国防军向纳粹党宣誓效忠”
大神真是学贯中外，随随便便就能抛出来爆炸性的历史新资料。
大神的帖子真又娱乐性。
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家园 随便窜改别人的原文是不好的习惯 冲锋队成了能够与国防军相提并论的武装力量请问这位喜欢娱乐的人，你那只眼睛看到我写过这句话了？？？ 曲解，误解是网络经常的事情，但你这明明是引用原文的符号，那么请务必告诉我，我及时写的这些话好不好？？？然后再给我一个随随便便就能抛出来爆炸性的历史新资料的头衔比较好。否则，我只能很按照网络常规认为你在随便造谣。家园 好玩 不能相提并论，凭什么去取代国防军？国防军的地位就凭冲锋队也想动摇？多看看写第三帝国的史书，看看希特勒前面的总理为什么下台，看看希特勒为什么清洗冲锋队。“拥有国家的军队”可不是恭维话。
国防军对着纳粹万字旗宣誓宣誓不看誓词看旗帜？真是新观点新认识层出不穷啊。
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家园 你要不要看看国防军对着纳粹万字旗宣誓的照片？ 正好最近河里谈到某些青年有崇拜纳粹的倾向，你不妨去那些地方看看。瞧瞧国防军是如何对着万字旗宣誓的。
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家园 这个问题有其必然性 德国军队的问题，在于英美希望解除德国武装，只允许其保留十万国防军，而德国自己认为保卫自己国家需要数百万军队，于是军方高层用许多方法维持军队的数目，以各种民用名号培养军事人才是当时不得以的选择，而且德国做得非常出色，后来就是这些人横扫欧洲。当时许多民用航空里的人完全是军队的人，根本不懂民用业务，正是在这些各种各样的掩饰下，保留了骨干，才有了后来军队扩张的顺利，虽然名号众多，但是目的都是为了保留德国军队，而且都是在德国军方的有力控制之下。
至于冲锋队，并非希魔上台的主要因素，当时兴登堡年事以高，军队高层需要一个更有力的人物来维护他们的利益，因此，在选举失败后，由于军方和大财团的支持，希成为总理，而且他和军方合作，首先干掉的就是冲锋队的头头们，关于德国军队的保留，邱吉尔在他的二次大战回忆录里有翔实的描写。
家园 所以德国的例子有其特殊性 之所以举德国的例子，就是因为它是独裁者由民主渠道合法上台的罕见例子，一般都是军事政变的。
冲锋队和其他民间组织有本质的区别。首先，它是有一个党派组建并领导的，它服从这个政党而不是国家。所以，一旦政党和国家的利益产生冲突，它就必然面临选择：是党的利益要紧还是国家利益重要。历史上看，显然冲锋队觉得爹亲娘亲不如党亲。
其次，在希特勒组阁之后，就面临着和军队的冲突还是合作问题。他要独裁，就必须有军队的合作。一般正常国家的军队压根不必理会他的要求，但是当时的德国军队不行啊。希特勒手里有百万冲锋队呢。军方始终面临希特勒以冲锋队取代国防军的巨大压力。这是其他民主国家不会面临的难题。
家园 这个倒不一定 并非单纯军方畏惧希特勒，希特勒同样顾忌军方，当时国防军的实质上是一支骨干力量，也就是国防军的士兵是未来的军士，而军士是未来的军官，后来德国军队在欧美默许下迅速扩张，依靠的就是其成功的策略，早期解散的时候，赛克特将军为德国军队的重新缔造竭尽心力，一支强大的完善的军队不是希特勒短短几年就能建立的，那包括了德国军方高层在二十年代就已经开始的秘密工作。希特勒上台一个重要步骤就是干掉罗姆，这就是为了取得军方的支持。
冲锋队属于准军事组织，其素质与德国国防军不在一个档次，乌合之众而已，这也是其后来被党卫军取代的重要原因，早期做做打手行，但是取代国防军，不大现实。真正让希特勒上台的，恰恰是这个民主机制，因为希特勒获得大财团和军队势力的支持，所以他能够先当总理，继而问鼎元首，而今天任何一个民主国家，你要是得到了占大多数的财团的支持，一样有机会问鼎，小布要是没有军火商和石油商，你觉得他还能当总统？
- 复 这个倒不一定
家园 总统和独裁是2回事 你再看看清楚，我已经反复强调，希特勒上台是民主的悲哀，抹不去的污点。
这里着重讨论的是，在他上台之后，民主制度为何没能把他拉下台。瓦斯，黑鹰等网友认为，民主没能把希特勒拉下来，是民主纠错能力的失败，我则认为，民主的纠错能力还没有来得及发挥，就已经不存在了。
。军队是一个独裁者想要独裁最大的保证和同时也是最大的障碍。这里，德国的例子中，国防军，冲锋队扮演了举足轻重的角色。希特勒要独裁，就一定要掌握军队。他靠什么去掌握军队？要么是软的一手，利用军队中同情，倾向纳粹的军人去掌握军队。但这远远不够。如果是普通国家，军队完全可以不理睬他，即使有军中有纳粹分子，也做不到全盘掌握。但是德国情况特殊啊。国防军只有10万，冲锋队却有百万，希特勒完全可以提出以先有的冲锋队来取代国防军，或者以冲锋队为主体，并入国防军，占据主导优势。历史上的罗姆所以和国防军誓不两立，就是因为冲锋队确实有这个野心和计划去取代国防军。
这样，希特勒手里就有了软硬2张牌去对付国防军，内外夹攻下，国防军自然会屈服。所以，说希特勒独裁，就绕不开国防军，国防军为何会妥协，就离不开冲锋队。留给今天的教训就是绝对不可以由政党来组建一支武装。
说道今天的美国，不管布什得到多少财团大亨支持，他没有丝毫机会去独裁。不要说独裁了，他现在连国会都搞不定了。这就是新民意对旧民意的反弹。对战争不满的选民，完全站在民主党一边，使得民主党获得空前胜利，选民已经意识到由共和党独大掌控立法行政权的恶果，所以要纠正。这就是纠错和制衡的实际体现。
家园 替你纠正点错误 早在31.32年，德国陆军将领已经注意到纳粹运动的不可阻挡，也认识到和希特勒结盟的必要性，到了33年让他上台，但是你说百万冲锋队是错误概念，直到33年一月，冲锋队才四十万，在冲锋队没有一百万的时候他们希特勒已经给予了军方承诺，改组冲锋队，甚至解散，让他们归于陆军领导之下，不干涉国防军的权威来获取其支持，直到纳粹获得政权后，冲锋队迅速膨胀，仅仅一年就招收组织了将近三百万成员，而在33年11月，纳粹宣布党国合一，冲锋队成为陆军的一部分，而那些桀骜不驯的冲锋队头头们与陆军开始反复出现摩擦，他们也认为希特勒背离了他们所谓的革命，这些埋下了祸根，在34年夏天，血洗冲锋队开始，而其中所分离出来的一支力量开始占据重要位置，就是希姆莱的党卫军，你必须搞清楚前因后果，避免闹出百万冲锋队取代国防军的笑话来。
家园 笑倒，您看的是哪个平行空间里的德国历史？ 希特勒利用冲锋队和军中的亲纳粹力量来控制军队？？？
我服了你了！那么您给解释一下冲锋队这样一个有实力的组织最后下场如何？咋就稀里糊涂被自己的领袖给灭了？希特勒真是疯子啊，自废武功。当然更疯的是国防军，被冲锋队逼迫的时候都没松口，冲锋队完蛋了国防军反而开始服从纳粹领导。感情国防军觉得希特勒灭掉冲锋队很可惜，于是自愿委身纳粹，给丫心理补偿一下？
- 复 军队是公器
家园 那不都是民主制度赋予的吗？你想出解决办法了吗？ 你如果能保证民主制度不会选举出下一个希特勒，再说吧。