主题：【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰
家园 错，洪逆承畴最大之罪过不在于投降 而在于投降后主动（！）资敌到了令人发指的程度，并且杀戮忠臣同胞，你说的“比李陵还好点”以偏概全。意气之争请勿再继续了，没意义。
家园 李陵的问题也不仅是投降而是他资敌 我反复说了，李陵叛变后虽然没有立刻为匈奴练兵领兵，但是为匈奴出谋划策是没少干的。匈奴把公主嫁给他，封他为右校王，他参政商议大事，这都是铁板钉钉的事。也不是汉武帝杀了他全家后才发生的。这和洪承畴所为有何区别？而洪承畴后来领兵灭明，李陵也领兵攻击汉军。有很大区别吗？只不过洪承畴成功，危害大。李陵没有成功，危害小罢了。
家园 危害小说明两个问题 一个，罪行之大小，很多时候就是以是否造成重大损失为依据的。
另一个，没有造成重大损失，说明投降之人或许并非全心为对方出力，尤其是李陵刚投降，而武帝未灭其全族之时。
汉武帝没有在一开始就杀李陵全家，甚至派人想夺其回来，应该就是基于以上几点考虑，也说明李陵阵前被俘或投降，即便在当时的规则看，罪不至灭族，也就是说此后果并非其行为应该承担的后果，但后来由于错误的情报武帝灭其家族，或许说武帝情有可原，但是由于其重大后果，汉室和李陵可说恩断义绝，而且结下血海深仇，此后李陵就是全力助匈奴，亦情有可原，何况从各种史实来看并非如此。
洪承畴完全没有这个情节，明朝于洪承畴只有恩义，没有血仇。
家园 “为匈奴出谋划策是没少干的”？ 到底干了什么？仅仅凭他受匈奴的良好待遇？那时的匈奴重视汉地过来的人才，给予厚遇并不奇怪，仅凭匈奴人对他的重用就足以证明他一定“做了什么”么？而且让我觉得矛盾的是，前面你又似曾说过李陵乃至他爷爷实际“并无什么了不起”，而且李陵还是“怯懦之小人”，既如此，为何匈奴又厚遇之？匈奴让他做的可并不是什么情报工作或者带路工作，匈奴为何敢如此信任他，真的是因为他“做了什么”而不是因为他的才能和其他优点？洪承畴主动为满清作了那么多，最后并不被重用，反被列入“贰臣传”，这又当如何？
除了那还不怎么靠谱的“三万追击”，还有什么别的他给汉造成危害的，“切实的”证据？此外，还请注意，浚稽山，蒲奴水在什么地方，李陵有没有主动带领胡军侵入汉境？洪逆承畴不但泄露了明朝的绝密作战计划，直接破坏明的战略计划，更主动建议清军图谋中原，带领清军入关，这个区别是质的区别而不是量的区别，恐怕没什么“只不过”。
另，关于时间顺序，《汉书》原文如下：
“陵在匈奴岁余，上遣因杅将军公孙敖将兵深入匈奴迎陵。敖军无功还，曰：“捕得生口，言李陵教单于为兵以备汉军，故臣无所得。”上闻，于是族陵家，母弟妻子皆伏诛。陇西士大夫以李氏为愧。其后，汉遣使使匈奴，陵谓使者曰：“吾为汉将步卒五千人横行匈奴，以亡救而败，何负于汉而诛吾家？”使者曰：“汉闻李少卿教匈奴为兵。”陵曰：“乃李绪，非我也。”李绪本汉塞外都尉，居奚侯城，匈奴攻之，绪降，而单于客遇绪，常坐陵上。陵痛其家以李绪而诛，使人刺杀绪。大阏氏欲杀陵，单于匿之北方，大阏氏死乃还。单于壮陵，以女妻之，立为右校王，……”
此外浚稽山之战当在征和二年，李陵投降后已经9年。（见于《汉书·匈奴传上》）
因此，“也不是汉武帝杀了他全家后才发生的”这个论断是错误的。
家园 而且这个“有大事，乃入议”怎么理解也是要商榷的 尽管乃也有“就”的意思，但一般不用在并列复合句中，在这样的句式结构中一般的意思是“才”。所以应该理解成，李驻在其封地，只有在有大事的情况下才前往单于王庭议事。从这个根本不能推断出李“为匈奴出谋划策是没少干的”。再者，他根本没教单于用兵，那他还能为单于进攻汉朝出多大程度的力？
“三万人追击战”可不是他单独领兵的，另有“匈奴大将”在，这事本身记载极其简略，到底李陵扮演了个什么角色，可能要把那个匈奴大将从地下挖起来才能知道了。李陵真要是下决心与汉朝为敌，为何又只参与了这一场仗？
家园 此外，浚稽山正是李陵第一次兵败处，位置在阿尔泰山一带 具体位置约在今蒙古国南部鄂洛克泊南。汉书记载太简略，然而仅仅在那几十字中，也许已经能体会出什么来。在这样的一个地方商丘成能“杀伤虏甚众”还迫使匈奴退兵，此地更为李陵伤心之地，到底发生了什么？我想大概很容易想到。当然，仅仅是推测而已。
家园 自私也是人性嘛， 家园 对于李陵的问题，铁老大说的比俺透彻 另外请仔细看清《汉书》中的汉武帝灭李陵满门的前后因果。我已经再三说明。任爱杰:【提上来讨论】关于汉武帝灭李陵满门是否合法的问题此处不再赘述。
家园 你提到的两个帖子我之前都看了。没什么特别能说服我的地方。 我的观点是：
1 李陵兵败投降不错。没什么可批判的。
你和铁手都说错了，认为动摇了军心士气民情，要彻底的声讨。说的简单一点就是败了就要死，降就是错。我极度怀疑当时的法律是不是有这样的明文规定，不让将军打败仗，打了败仗就去死。看你的文章也说了，并没这样的法律，汉武帝开始也没有要杀李陵。那么李陵投降怎么就这么不可原谅了？
2 汉武帝杀李陵全家也没错。他在错误的情报的基础上杀了李陵全家，这个是情报的问题不是他的决定的问题。
铁手的观点在这一点上可以用，而不是他自己说的什么投降了惩罚就是杀全家，这一点他的前因后果全是错的。汉武帝并没有因为李陵投降杀他全家，而是因为听到他帮助匈奴训练士兵打败了汉兵而杀他全家的。这个你文章里也提到了。对资敌行为的这种处罚的原因可以参照铁手的观点，大概就是汉军战斗力本就不强，再让匈奴掌握了汉军的作战特点那么对汉军将构成致命的打击，针对这种行为汉武帝给李陵这样的惩罚是对的！ 至于情报出错那不是他的责任。这个你也提到了，我们大概没分歧。
3 李陵后来攻击汉军是对的。汉朝已经从他的家园古国成了敌国血仇，切齿仇人。他报家仇无可厚非，这个大概会是争论的焦点，我的理由前面也写了，这里不提了。
结论就是，李陵因战斗而失败，因失败而投降，无可厚非。汉武帝因错误的情报而做出决定，杀其全家，维护了法律及统治的权威，无可指责。李陵因仇恨而攻击汉朝，无可厚非。李陵汉武帝都在不同的时期作了和自己身份地位以及感情相当的决定，汉武帝不是昏君也不是明君；李陵不是小人也不是汉奸，他是军人和男人。仅此而已！
司马迁因自己的信仰而进言，无可厚非，汉武帝迁怒于人，有失公允。司马迁因个人感情而用春秋笔法写这段历史，人之常情，可以理解。
每个人都作了自己认为是对的，最能宣泄自己的感情的事情罢了。没什么好指责的！
家园 李陵是军人和男人，那苏武和文天祥算什么？ 老兄说：
李陵后来攻击汉军是对的。汉朝已经从他的家园古国成了敌国血仇，切齿仇人。他报家仇无可厚非呵呵，那苏武全家不是也给迫害致死。他难道不该报仇？当然了，在您眼里，苏武可能不过是条“忠狗”罢了。
文天祥在您眼里可能更可笑了。被处死前宋朝已经完蛋了，连效忠的对象都没有了。而且以前的小皇帝还“命令”他投降。他也不干。文天祥岂不是一条连以前主人命令都不听的“丧家的乏走狗”？
是啊，李陵成了军人和男人，司马迁却为了他成了太监。而苏武和文天祥还能是什么呢？
家园 苏武和文天祥是男人中的男人！ 文天祥则为文人出身的军人英雄。
同情李陵，并不意味着要贬低苏武和文天祥，如果谁要这样做，恐怕李陵也是不会答应的
家园 我想我的帖子里面的两句话已经回答了你的问题吧。 李陵汉武帝都在不同的时期作了和自己身份地位以及感情相当的决定，每个人都作了自己认为是对的，最能宣泄自己的感情的事情罢了。
你说的苏武，文天祥也是做了自己认为对的事情罢了，你认为他们是对了，没错。我也认为他们是对的，他们坚持了自己的信仰，可以这么始终如一的对一个信仰身体力行是很值得羡慕的。他们也是男人，军人就不好说了，这两个人毕竟都不是职业的军人，但是也可以勉强算吧。中国这么大，我们的男人就只能有一种吗？军人只能是打胜仗吗？
我对他们肯定不是建立在对李陵否定的基础上的，他们做了自己认为自己该做的事情，李陵也是做了自己该做的事情如此而已，这件事情上没有谁对谁错，孰优孰劣。忠于国家民族是值得称赞的，忠于自己的感情，爱护自己的家庭也不能说可耻吧。你一定要把这两者，以及苏武，文天祥和李陵对立起来这个我很难理解，我们也许应该对不同的选择更宽容一些。难道非得要舍生取义吗？坚持这样的思想是我们的骄傲还是伤痛，我们是可悲哪？还是可笑？
如果你到了今天，还不能理解李陵当时的情况非得要说他是汉奸小人，那么这个标准太过苛刻了。
我不同意你的是一味的抢占道德高点，对李陵后来的行为不加分析的谴责，他所作所为都是有前因后果的，不适用小人，汉奸，等侮辱性极强的评语。
家园 我觉得太史公写这段历史恐怕是代表了很多人的观感 否则诸多的苏李诗从何而来？可见当时并不以为苏李之间就应汉贼誓不两立，而且也并不以为李陵有什么特别可耻的地方。至少对那些写苏李诗的人来说是如此。而以苏李诗在中国诗歌史上的地位而言（杜甫就曾说苏李是吾师）太史公的看法恐怕恰恰是正统皇室历史之外时人的看法。而史记的不朽与他跳出正史的圈子却也有很大的联系的。恐怕没有多少人会认为汉书的成就会高于史记的。何况还有李陵答苏武书这样的不朽名篇直接跳出来为李鸣不平的呢？
以现代的民族观来看古人岂不是厚诬古人吗。而且就是以现代观来看，我也并不以为李陵就特别地不能见容于世。这世界总是责人容易的。
家园 花一个 说实在的，所谓家园故国，所谓民族是什么，家园是亲人组成的，故国就是亲人朋友同胞所在的地方，而民族，是以血缘种族关系为基础，加上在这个基础上发展出来的文化纽带维系起来的人类群体，汉武帝灭其三族，如此决绝，而且是事实上的不公正，不说割断了他和这个群体所有的联系和义务，至少也去其九成，所以我说李陵没有什么大错，这种情况下还要求别人的忠诚，那确实只能说是忠狗的理论，只有以虚伪变态的圣人标准律他的所谓士大夫才会咒骂他。
家园 当初李陵的爷爷自杀, 到也不为别的,就是觉得 与其被那些刀笔吏侮辱,不如自己了结算了。想想一个老人，身经70余站，却最后死在自己的剑下，也让人感叹。如果真有所谓的“汗奸”，这些让老将军不屑，却有绕不开的小人们才更名副其实。他们可能连一个匈奴人也不曾见过，却永远会站在道义的最高点来批驳着这些真正杀过敌，流过血的汉子。其实，他们心中的敌人，并不会是匈奴人，他们不敢也不会让自己娇贵的身躯暴露在匈奴人的面前，但他们却会用他们唾沫星飞溅的嘴，用最冠冕堂皇的话去从所谓的道义上压垮那些真正血战过的战士，这是他们向其主子宣示自己“勇敢，正义，忠贞”最好时机。他们不知是否还有人性，但他们却知道用历史上所有最杰出和最高尚的人作为他们的刀，去攻击他们的猎物。虽然，这些他们眼中的所谓“变节者”，“畏死者”，其实都是真正血战过的。
至于那个主子武帝，对于李敢死亡的借口居然是和一头鹿有关，真是地球人都笑了。不是一代雄主吗？干嘛不直接说“就让我的病儿射死了，怎么着？”或者，又号称雄才大略，找个稍微合理点的理由，别找那种连愚笨的司马迁都不信的“鹿兄”来搪塞。咳，WS呀。
我都怀疑这李家真是怎么了，爷爷自己抹脖子了，叔叔被当作练箭的靶子，这个李陵不赶紧找一个清静地方种种地，象咱们有些河友那样，老婆孩子热炕头的过日子，有多好。再说，你李家的人，在人家眼里，算得了什么？这个李陵，上竿子有练兵，又请缨，怎么着，后来还是栽了吧？更可气的是，差一点还连累了咱们的司马先生。要不是那时候司马先生还有一个JJ能顶点事，现在咱们中学课文可就只能多麻烦金庸先生了。
话又说回来，你老武再怎么不待见李家，你也不要和那个呆子司马迁过不去呀？不就替李陵说了几句话吗？
要说什么雄才大略，后来连自己的儿子，女儿也没少达进去。要不是有一个有点脑子转不开的霍光，这大汉朝也就一个短命的小朝代。李家祖孙三代的命运和这些人的命运就没有一点点的联系？
其实在老武的心中，别说这几个人，就是天下的百姓有算个什么？他所得这个“武”字，不过是挥霍他爷爷，他爹多年含辛茹苦所积累的成果；不过是视天下百姓为草芥的结果。他最多也就是一个摘果子的人。无道理的残暴与自以为是，不过，从历史的角度看，武帝又是幸运的，无论如何，果子是在他手里熟的，虽然，果子的成熟，是上承天上阳光，下受大地滋养的缘故。
有时，很为那许多人不值。