主题：【原创】可恶的木马病毒 -- wanderer
家园 你的例子说明不了什么 我对UNIX的管理不是很熟悉，但好像还是可以和你说一下
首先，你举的DST的例子确实说明了Windows的灵活性。Windows下的进程之间有比较强的关联，某处改变了就可以影响全部系统的进程，注册表的作用大概也在此处。UNIX下就比较独立，在启动的时候读入配置和环境变量，以后如有更动，只需要stop/start该进程/服务就行了。
所以这个DST是属于Kernel层的了，因为它影响的是所有进程可能要使用的一个环境变量。关于kernel/驱动的补丁，基本上都是要重启的；Windows在这个DST上确实占了上风，可是当系统更改语言设置的时候，一样也得重启。所以，kernel方面很难说谁优谁劣。
我关注的是应用程序层次。Windows随便安装一个应用程序都能往系统目录下写一大堆文件。重启的原因，有些是因为无法卸载，比如应用程序把一些东西在系统启动时加载；有些是更改了注册表/环境变量之类；还有些是应用程序自我感觉良好，以为他的dll之类的东西别人也在用等等。个人感觉，UNIX下应用程序的安装卸载打补丁需要重启的比Windows少的多,原因大概是前文说的进程间相对比较独立，还有UNIX下的软件安装的权限和目录结构比较有序，不像Windows的系统目录，简直是一个大垃圾筐。
说到这里，好像颇有点诡辩的意思。好比在说美国说中国不该虐待囚犯，中国反唇相讥说你美国也虐待囚犯。那下一步只好是比较囚犯被虐待的比例了。所以，中国应该这样辩论：按照东方文化，囚犯被虐待是合情合理的。
另外，这个DST影响的是local时间，如果服务用的是GMT时间就没关系。不打补丁只改TZ环境变量也行。补丁更新得大致上是zoneinfo，不重启系统也可以正确link到它上面，所以只是要对已运行的服务stop/start以便反应更新的信息即可。我们这里的UNIX系统就没有重启。重启的要求大概只是为了保险吧。
"上万台机器，上百个ＤＣ, 重启不是随便说说的"
这个我很奇怪，我们这里都是终端上一个命令发过去，几百台UNIX系统一起重启或者shutdown。所以我怀疑是你们那里的管理员自身水平的问题。
最后，你关于“傻瓜型的新手"的话，我觉得你完全是在强词夺理：
这样子比公平吗？你敢给Business那边的头头们发一个Unix配置文件过去＂就ＯＫ了＂？？拿对系统一窍不通的"傻瓜型的新手"来和Unix的系统管理员比较，能说明什么问题？我说过只给头头们发一个Unix配置文件么？当然还要在email里面告诉他们这个文件该放在那里。你见过有几个莫名其妙地发一个文件却不说明这个文件有什么用的？你的理解只是说明了你思维的儿童化。
最后，就算需要用屏幕copy来一步一步指导，你以为那一个更累些？是告诉对方配置文件的存放位置，还是一步一步地把每一个细节事无巨细全都printscreen? 万一你漏了一个巨明显的傻瓜步骤，对不起，出了问题就是你的责任。用户的傻劲，你是绝不应该低估的。虽然，就算是我，也经常被Windows的一些简单操作绕晕。
至于你提到的派Ｄesktop Support的人去处理，很多时候是不可能的。
３．培训这个交易员学习Unix,然后发一配置文件过去＂就ＯＫ了＂ － 你试试看 :-)
现在"傻瓜型的新手"至少也见过Windows，就未必知道Unix :-)
第一，现在的UNIX系统都有GUI,不光是Linux,就是Solaris也有CDE,外观与操作与Windows很接近，不是你想象的全终端。就算不了解UNIX，也能很快上手，不信，去看美国大学里面的大学生，他们入学之前一般有的仅仅是Windows的经验，入学后没有培训直接就能在UNIX上作project。
第二，用户登陆的目的并不是为了玩操作系统，而是为了使用应用程序或者存取资源。无论哪种操作系统，用户需要的仅仅是一个最基本的知识，剩下的精力集中在如何使用应用程序，而UNIX的应用程序，现在也GUI化了。这个和你讲的学UNIX完全是两码事。
总之，你最后的这几段话可以用一句话概括，莫名其妙。
家园 我觉得两位应该各自总结一下W和L的优缺点，把这个帖子做成教学贴！ 呵呵，我是典型的骑墙派，W和L都用！
每人一朵花！
家园 我也是骑墙派 花谢同行:-)
家园 呵呵, 最后一篇, 实在讨厌码字 我对UNIX的管理不是很熟悉，但好像还是可以和你说一下我本人就是Unix管理员出身, SCNA/RHCE, 干了十年, 现在主要是做IT Infra, 我之所以回复你, 并不是因为我支持M$, 我的看法是, 在今天IT已经高度发展的情况下, 能够在市场上生存的产品, 都有相当的竞争力, 所以本质上, Unix和Windows并无优劣之分, 关键是用户必须按照自己的需求和预算, 选择最合适的产品. 我在上一篇中提到, 在我们的IT Infra中, Unix和Windows一半一半, 但是近几年Cut Cost, 所以各部门订购的Windows有上升的趋势.
还有, 我所谈论的是服务器, 在Desktop方面, Unix/Linux还无法和Windows较量. 如果你是在争论Desktop平台上Unix/Linux和Windows,我看我们就不用争论了, 简直是鸡同鸭讲.
从你回复中提到的, 我看你是根本就没有在复杂,大型的IT环境中工作过, 所以你对系统管理的概念实在是太泛泛了.
我关注的是应用程序层次。Windows随便安装一个应用程序都能往系统目录下写一大堆文件。重启的原因，有些是因为无法卸载，比如应用程序把一些东西在系统启动时加载；有些是更改了注册表/环境变量之类；还有些是应用程序自我感觉良好，以为他的dll之类的东西别人也在用等等。个人感觉，UNIX下应用程序的安装卸载打补丁需要重启的比Windows少的多,原因大概是前文说的进程间相对比较独立，还有UNIX下的软件安装的权限和目录结构比较有序，不像Windows的系统目录，简直是一个大垃圾筐。看来你们的Windows管理员的水平还有待提高, 如果连这些都控制不了, 还管理什么:-)
另外，这个DST影响的是local时间，如果服务用的是GMT时间就没关系。不打补丁只改TZ环境变量也行。补丁更新得大致上是zoneinfo，不重启系统也可以正确link到它上面，所以只是要对已运行的服务stop/start以便反应更新的信息即可。我们这里的UNIX系统就没有重启。重启的要求大概只是为了保险吧。基本上作为一个跨国企业,单一使用GMT是不可能的, 至于说到重启, 这个是我们的Vendor - Sun和IBM的要求, 因为无法保证所有服务正常运行, 你不会认为Sun和IBM也有"自身水平的问题"吧?
"上万台机器，上百个ＤＣ, 重启不是随便说说的"这个我很奇怪，我们这里都是终端上一个命令发过去，几百台UNIX系统一起重启或者shutdown。所以我怀疑是你们那里的管理员自身水平的问题。
一个命令可以重启几百台机器, 当然可以, Windows也可以, 问题是你有考虑机器之间的关联性吗? 比如说数据库和应用服务器必须按照预定的顺序启动.你说的这句话正好暴露出你没有在复杂的IT环境中工作过, 尤其是Bank IT, 给你一个小小的例子, 一个普通的Application, 使用了数据库, WebSphere, OID, HUFS, MQ, Apache, 你把它们同时重启一下试试, 结果就是Application根本不能正常运行, 而且其中的一些服务, 象OID, HUFS, 是在整个IT Infra中共享的, 哪里能随便重启呢?
我说过只给头头们发一个Unix配置文件么？当然还要在email里面告诉他们这个文件该放在那里。你见过有几个莫名其妙地发一个文件却不说明这个文件有什么用的？你的理解只是说明了你思维的儿童化。呵呵, 你看来是只在纯粹IT的环境中工作过, 在你看来所有人都是要具有IT的基本知识的, 实际上在比较常见的IT环境中, IT只是一个技术支持部门, 更多更重要的部门是非IT的, 他们的成员基本上不具备IT的知识(至少从技术支持的角度来说, 我们必须这样设定), 告诉他们文件应该放在哪里有什么用呢?
最后，就算需要用屏幕copy来一步一步指导，你以为那一个更累些？是告诉对方配置文件的存放位置，还是一步一步地把每一个细节事无巨细全都printscreen? 万一你漏了一个巨明显的傻瓜步骤，对不起，出了问题就是你的责任。用户的傻劲，你是绝不应该低估的。虽然，就算是我，也经常被Windows的一些简单操作绕晕。呵呵, 这就是现实, 你告诉他们配置文件的存放位置也没有用,他们根本就不知道你在说什么, 你如果看看Unix/Linux的安装文档, 也是很多printscreen, 就象你说的那样,事无巨细.至于你要是忘了一个步骤,那当然是你的责任, 不然要你干什么? 至于你为什么会被"Windows的一些简单操作绕晕",能说明什么问题? 现今Desktop平台, Windows占了绝对优势, 这还用争论?
至于你提到的派Ｄesktop Support的人去处理，很多时候是不可能的。这真是奇怪了, DTS是专门处理此类事务的部门, 不知道为什么不可能?
第一，现在的UNIX系统都有GUI,不光是Linux,就是Solaris也有CDE,外观与操作与Windows很接近，不是你想象的全终端。就算不了解UNIX，也能很快上手，不信，去看美国大学里面的大学生，他们入学之前一般有的仅仅是Windows的经验，入学后没有培训直接就能在UNIX上作project。第二，用户登陆的目的并不是为了玩操作系统，而是为了使用应用程序或者存取资源。无论哪种操作系统，用户需要的仅仅是一个最基本的知识，剩下的精力集中在如何使用应用程序，而UNIX的应用程序，现在也GUI化了。这个和你讲的学UNIX完全是两码事。
你真的用过Unix/Linux吗? 有几家大公司全面采用Unix/Linux来当Desktop? 有GUI能说明什么问题,看看今天主要的Linux供应商, SuSe, Redhat, IBM,有哪一个把Desktop当作主攻方向, 他们都在服务器方向上下手, Sun本身也没有在Desktop上面努力过吧? 除非你把工作站也算进去, 可是工作站的成本太高了吧? 如果你说的是服务器, Unix/Linux的服务器一般上不会安装GUI吧, 除非CPU和内存多了撑的:-)
还有红字的部分,我到希望那是真的, 我也在美国工作过一段时间, 也曾在大学里混过:-) 可惜Unix/Linux的现状不会支持这种天方夜谭式的梦呓.
家园 看来说你思维简单没有说错 hoho, 说你思维简单没有说错
本来呢我谈的就是服务器，可你到后来却大批特批"Unix/Linux来当Desktop",而这一观点我从来没有提倡过。所以怀疑你动机不纯，在故意往沟里带。
如果连这些都控制不了, 还管理什么你这里又在玩偷换概念的把戏，"控制不了"跟容易控制是两码事。
基本上作为一个跨国企业,单一使用GMT是不可能的, 至于说到重启, 这个是我们的Vendor - Sun和IBM的要求, 因为无法保证所有服务正常运行, 你不会认为Sun和IBM也有"自身水平的问题"吧?你不过是把你上回说的又重复了一遍。我说了，这跟具体的服务有关，我们的就不需要重启。我觉得你思维过于简单，人家告诉你如何就如何(我们这里接到的消息只是说最好重启to make sure nothing was missed，而不是一定要重启)，却不愿意动脑想一下，你不会连zoneinfo是怎么工作的都不知道吧。
你告诉他们配置文件的存放位置也没有用,他们根本就不知道你在说什么我所说的告诉配置文件的存放位置有很多方式，一样可以用printscreen来做，这样只需要一两个printscreen, 将之同一步一步地把每一个细节事无巨细全都printscreen相比，哪个更容易？你还是同上次一样，把我说的理解成一定要用命令行才行。你的思维就不能灵便一点么。
一个命令可以重启几百台机器, 当然可以, Windows也可以, 问题是你有考虑机器之间的关联性吗? 比如说数据库和应用服务器必须按照预定的顺序启动我承认我从来都没有过管理UNIX和Windows的经验，但从你这句话来看，你口口声声的十年UNIX管理员经验是令人怀疑的。你不知道如何remote重启一台UNIX服务器倒也罢了，竟然也不知道还可以写shell script来决定机器重启的时间和逻辑顺序。而这些随便一个linux的普通爱好者都知道的。我不知道你的十年都干了些什么，一些基本的常识都不具备，那就按你所建议得好了
我看我们就不用争论了, 简直是鸡同鸭讲家园 真是无知者无畏啊:-) 我承认我从来都没有过管理UNIX和Windows的经验，但从你这句话来看，你口口声声的十年UNIX管理员经验是令人怀疑的。你不知道如何remote重启一台UNIX服务器倒也罢了，竟然也不知道还可以写shell script来决定机器重启的时间和逻辑顺序。而这些随便一个linux的普通爱好者都知道的。我不知道你的十年都干了些什么，一些基本的常识都不具备，那就按你所建议得好了你这才是典型的思维简单的表现, 还强词夺理, 根本没有经验, 如何知道业界如何管理这些系统? 我这十年干了什么? 就是把你这类没有经验还自以为是的家伙培养成合格的系统管理员, 呵呵:-)
家园 没吃过猪肉，不等于没见过猪跑 你根本没有经验, 如何知道业界如何管理这些系统?没吃过猪肉，不等于没见过猪跑。我身边就有一帮管理员，工作经常接触，他们每天干些什么我还是知道的。身边也有几个朋友是在如Sun,IBM之类的大公司里面做系统管理的(虽然也许在你眼里他们的和我们的都算不上复杂,大型的IT环境)。每个管理员的工作侧重点不一样，有的侧重于安装硬件和系统，有的侧重于网络，也有高级和低级之分，但是如果不熟悉一些基本的东西，还是比较令人吃惊的。
我这十年干了什么? 就是把你这类没有经验还自以为是的家伙培养成合格的系统管理员我承认你干饭比我吃得多;-)
家园 还有什么好说的 无知无畏到如此程度, 不多见啊:-)
家园 我觉得两位应该各自总结一下W和L的优缺点，把这个帖子做成教学贴！ 呵呵，我是典型的骑墙派，W和L都用！
每人一朵花！
家园 其实我也算是骑墙派 UNIX到现在还没有灭亡，说明他还有些Windows不能替代的优点；这样，即使UNIX灭亡，我相信他的大部分优点也会被后继者如Windows所继承发扬的。反正觉得那个好就用那个，UNIX也好Windows也好，那天某一个消亡了，我还不是照样写我的程序。
有些人思维简单化，动不动就非此即彼，说一些Windows的坏话，UNIX的好话，就成了UNIX阵营中的了。要知道就算是台湾，也不光是兰和绿，还有一大批中间力量呢。
据说现在的vista已经对我说的一些问题有了大幅度的改进，不过好像效率又降下来了。效率，易用性，安全等等这些方面，是一个权衡的问题。这面多一点，那边可能就要少一点了。
- 复 似是而非
家园 晕，这年头会DOS成香饽饽了 可惜俺不在米国
- 复 似是而非
家园 这个倒是可以说说 我工作过的地方，某车厂，我负责过的一台服务器Windows Server 2003，装SQL Server 2000，有5， 6个系统在运行，最长试过一年多没有重启。最后确实因为打补丁要重启，但也没有什么不方便，就在工厂停工的三个小时里，做个Scheduled重启就是了。
我怀疑对Windows服务器印象不佳的原因，来自早期的廉价机器，硬件不稳定之故。自从Windows 2000开始，我就觉得极稳定。
不知您那个价钱哪里来的，澳洲这边应该没那么贵，这里有个Small Business Edition，5个用户，不过是700多大洋罢了。
- 复 似是而非
家园 我还是觉得你不了解Windows系统 首先说明一下，这次回复后我不会再回复，以免破坏气氛之嫌。我承认我有些情绪化，但这种情绪就是因为有很多根本不了解Windows系统的人随意张口闭口fxxx Windows, fxxx Microsoft引起的。我本人不对任何系统或者公司有特殊好感或偏见，作为一个system administrator，职业道德决定了我的个人好恶应该尽量与工作分开，而不是先religiously地相信什么系统好，然后再去思考。那是典型的先有论点再找证据。
中国确实在改革开放的过程中干了很多傻事，但那跟世界上大多数公司决定采用何种系统是两码事。
真理当然不一定掌握在多数人手里，但长期来看，掌握真理的一方会胜利。我8月份刚去了台北，当地的电视里面陈水扁已经基本上成了小丑。他可以蒙蔽大家一时，但不能蒙蔽一世。同样的，微软及其产品当然有很多的毛病，但30年来它不是消失了，而是越做越好，其原因到底是什么？我认为大多数Linux/Unix的人在痛快地说fxxx Windows的时候，根本没有想过。这也许是为什么Unix的市场不断缩小，Linux在被许多人期望能够跟Windows分庭抗礼很多年之后，现在逐渐成为了一个稳定和高效的Server OS，但在client方面基本上是失败了。网上有些文章讲述了为什么Linux在中国完全失败了为什么中国用户在免费的Linux和免费的Windows之间，最终仍然选择了Windows，中国本来应该是Linux能跟Windows争夺客户端的最后一个大好机会 - 将近3亿的新用户！
Windows 3.x跟NT/2000/2003完全是两码事，3.x本来就是在DOS上加了一个GUI的壳，当然“向下兼容DOS”。你这样说证明了你对Windows不了解。
我现在的公司是全世界IT公司的TOP3之一，我不能明说，但希望大家能相信我公司的情况相对你公司的情况，并不轻松多少，我们同样有 7/24运行的服务，面对数以亿计的用户，任何的服务中断都会成为新闻。但因为我不能明说，我也不能要求任何人相信。
我说的Windows的TCO低于其他的解决方案，就是指在正常市场，并没有指中国的特殊情况。你说的2003 server 几个license就要12,000，跟我所知道的情况差距太大。
Windows的病毒和安全问题，如果System Administrator够专业的话，不是一个应该值得讨论的问题。我们公司有一整个security的团队，那些security的专家倒从来不说那个系统更安全或者更不安全，更从来没有说过fxxx XXXX，我问过他们到底怎么看安全的问题，他们说，第一在于整个security框架的设计，第二在于安全补丁的管理，第三在于危机出现时的反映速度，这三点都做到以后，唯一仍然不能合格的是Mac.作为专业的security专家，他们同时接触不同OS的机会比一个单纯的Unix admin或者Windows admin都要多得多，我相信他们的话也许更客观一些吧？Unix一样要打补丁，碰到kernel的补丁一样要重启，而就最近两年的情况，Windows上补丁的从发现到出补丁的时间比其他所有的系统都要短。
经常一个程序占据100%的CPU的情况非常少见，而且往往是应用程序本身出了问题。Windows的process当然可以kill掉，谁告诉你不能stop或者kill的？当然会有严重的情况，杀掉一个进程需要很长时间，或者杀不掉需要重启，但我个人的经验里，那种情况非常少，如果经常出，证明当初决定安装运行某个应用程序的时候没有做好测试。
注册表是个毁誉参半的东西，坏处当然很多，但我不清楚你是否知道其好处 - 读写注册表是一个system call，所有使用注册表的程序都通过这个来访问注册表，其效率远远高于Linux上不同的进程各自使用一个单独的配置文件或者暂存文件。谁都能改？不同的程序如果不是故意胡闹的话，各自有各自的tree，互相是不干扰的。而且注册表的每一个object都可以设定permission。
最后，“windows的人是不是都不用键盘的”，本来我是当个笑话讲的，没想到你竟然也觉得是普遍现象，足以证明你根本不知道一个Windows admin整天在干什么。我可以负责地告诉你，我90%以上的时间是在文本界面上或者在写代码。Windows完全可以在shell里面（听说过powershell吗？）或者scripting host里面根本不通过GUI来做任何事。WSH+WMI的威力和效率，没有用过的人根本不会了解。我不明白你们公司买支持GUI的batch软件干什么用，无法评论。Windows一样有scheduler，跟cron的功能上，我目前还没看出来有大的差别。远程管理有谁还在用PC Anywhere?你知不知道Terminal Service有Admin mode，可以免费允许3个远程登录到server上面？如果是通过Internet的话，有TS Gateway来解决问题。
Outlook/Exchange的帐号要print screen,更证明了你们那里的人根本不懂Windows。我是几年前做的一个script，首次登录工作站的时候自动运行，几秒钟就把Outlook设置好了，那里还用得着print screen?还有一种方法也是发一个我配置好的小文件过去，对方只要知道怎么import就行了，我自己没有做过，但我知道有KB article about this.
我又写了这么多，也就是想重复一下我的观点 - 我作为一个Windows管理员，并不精通Linux/Unix系统，所以我很少谈论关于Linux/Unix的话题；而很多时候，很多Linux/Unix阵营的人却随意地评论甚至fxxx Windows，而他们对Windows系统的了解除了一些过时或者错误的印象以外，很少有真知灼见。我本人知道几个Windows的严重弱点，但还没有什么Linux/Unix方面的人提到过。
而且如果从server角度来看Windows的话，大家应该记住，Windows是后来者，是背着client系统这个包袱进入server世界的，从过去几十年的表现来看，确实一开始到处是问题，但总体来说是越变越好，特别是从Windows 2003开始，漏洞的数目明显下降，系统稳定性大幅度提高，在服务器市场的占有率也在稳定上升。IIS3/4的时候没几个人敢用IIS面对public Internet，现在IIS6/7的市场占有率快要超过Apache了。整体来看，Windows和Linux进入server世界，结束了Unix自身内部的混战，结束了一台服务器要half million的日子，这在我看来是好事，不是坏事。
Linux之所以能够产生并且发展壮大，是因为Wintel把微型计算机推广到了千家万户，所以Linux这样的基于x86体系的草根操作系统才有了生长的土壤。Unix在这方面的贡献我不敢恭维。但由于Linux跟Unix的相似性，对于很多Unix的admin来说，Linux反而很容易上手，所以当Linux蚕食了Unix的很多市场之后，他们可以迅速地转行到Linux上去，同样不用碰Windows，但同样仍然不了解Windows.
Windows Server 2008明年2月份就要正式发售了。基于Vista的code base，安全性和稳定性又有了新的进展，新增加的Server Core version几乎完全舍弃了GUI，Virtualization在几个月前有传言说已经达到Xen的95%了。没有Linux的压力，Windows在server上也不会这样快地进步。
所以，我反对的是在明明不了解对方的情况下随意评论。我不明白问什么有很多Linux/Unix方面的人会如此随意地评价Windows - 他们的评论往往根本与事实不符。有一天我们公司的几个Linux SA过来问我是不是在Windows下面，随便什么人都可以设置一个scheduled task，以系统用户的权限来运行一个shell。他们说Windows的security是个joke。我立刻证明给他们看，第一，普通用户根本就看不到scheduled task里面的内容；第二，只有在已经取得了系统管理员权限以后才能设置新的任务，才有可能指定以系统用户的权限来运行某任务。这样一个显而易见的东西，一个如果是真的话，完全能把所有的Windows系统在一瞬间毁掉的东西，如果他们对Windows有一点点的了解，或者只要不是从一个充满偏见的角度来看待，凭他们对操作系统的知识，完全能够猜到那是不可能的，但他们还是觉得可能。这说明了什么？
我明白目前在IT届，Microsoft是邪恶帝国，所有有正义感的人都想杀之而后快；open source community也对Microsoft不肯对所有人公开其源代码耿耿于怀，并且认为自己占据了道德制高点。我个人对任何公司或运动都没有特别的好恶，在没有违反法律的前提下，还是应该把最终的决定权交给市场，交给用户。如果有人认为微软能称霸这么多年，就是靠的市场运作的话，我也不知道说什么好了。IT业多少年来都是个竞争无比激烈的行业，别说产品不够好，就是非常优秀的产品，也有的是一着不慎就永远失去了机会的故事。如果没有人愿意去了解为什么微软的产品总能抓住用户的心，那么谁也不能真正打败微软，或者逼微软做得更好。