五千年(敝帚自珍)

主题:关于《复活的军团》说几句可能让大家扫兴的话 -- 任爱杰

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    • 家园 太久远了。我们不知道的可能太多

      随着不断有新的考古发现,可能我们要重读历史了。

      1。如:人迹罕至的森林中发现的木刻地图,只是个

      官位地微的人的陪葬。

      2。又如:为了抗击北方游牧民族而修的“直道”,

      现在还依稀可辩。

      3。还有:农民耕种也有法律。且十分具体。

      没有留下太多资料,对那段历史还是太模糊了。

      但有一点,古人比我们想象的要先进的多。

      这部记录片的资料已经详实多了。

    • 家园 任兄对于上首级和爵位的关系的看法尤为独到.

      我以前还没仔细想过这个问题.

      谢谢.

    • 家园 关于标准化,

      比如周礼里面对很多东西比如宫殿器具的式样大小都有非常具体的规定。考工记里对很多手工业的工艺也都有详细记载,比如几分锡几分铅的青铜适合做剑,做箭的又该如何配,箭头各部分比例如何等等。战国时七国内部也都有各自的度量衡标准,这里面很多都是作为一个王制的象征的东西。还有比如墨子的弟子用得剑都有多长之类的记载。可见古人都对统一制式很着迷的,不单单是秦人而已。按照这种早期标准造出的东西,像冷兵器这类粗糙部件,之间的互换,只要是国家控制兵工业就是很容易而且也是很自然的。

      近代标准化的意义在于复杂器具的机件之间的互换性。我觉得如果像秦弩机这类相对精密构造复杂又需要好几个部件合成的东西如果部件之间可以互换,那才可以称为标准化的雏形。可惜原文中也只是猜测而已。至于其他例子,没有太大意义。

      • 家园 也谈关于标准化

          当时的标准化化当然不能等同于现在的标准化,当年的测量精度肯定是相当低的。

          我相信在秦以前,只要有了国学养的军队,兵器就会有一定的标准化。

          作为刀、枪来说,标准化的意义并不大,对于弩、箭来说没有标准化效能是很低的。你想一张弓的精度可以由使用者的熟练程度来掌握,但是如果箭的轻重,形状如果没有一定程度上的统一,精确度能有保证吗?

          我想最初的标准化雏形应该是射手自己制箭的时候开始。当成了专业军队时装备都由全国各地的工匠制作,如果没有标准化射击精确没法掌握。

          在那个时候国家控制的标准化也不困难,如果是个小国模具可以统一制作,分发到全国铸造。对于大国可以由中央制作样本,各地照样做就行了。

          对于制作精度当然皇帝的御林军使用的最高,用量不太大也容易实现。普通军队使用的精度肯定会低得多。兵马坑中的箭头应该是御林军用的,所以精度相当高。

          看过一个节目,其中在当年楚汉相争的鸿沟这个地方,楚军这边拣到的当年箭头(汉军射过来的)都比较大;汉军这边拣到的都比较小。这不光说明了汉军经济、后勤要好于楚军,同时也说明了双方都有一定程度上的标准化。在这种地方的文物才能真正说明当时整个国家的标准化精度。

    • 家园 标准化的意义非凡,后来直到南北战争时才开始用这种方法,

      也是制造枪的.估计一是标准公差的要求不是那么精确,

      二是大规模的标准化只要解决了模范的问题就不是很大了, 如铸造钱币.不过这么数万的箭簇的公差都保持在0.83毫米真是了不起. 秦国的军工制造已构成一种完备的体系, 保证百万大军的武器供应.令今人不可思议的东西还是很多,如青铜剑的结构分铸工艺,铬盐氧化处理, 镀铬工艺.

      其余和任兄同样存疑

      还有一个问题是那时轻骑兵所用的弩弓, 在马上如何上箭,发射, 其效能应该是比较低.

    • 家园 我也觉得里面把秦想得太厉害了

      看走廊里一篇文章中说古罗马帝国初期一亿人口才29个军团30多万人,我相信这个数据水份不大,因为帝国刚建立时,也就是最鼎盛时仅因为在莱茵河附近被日尔曼人歼灭了三个军团,雄才大略的奥古斯都就傻了眼了从此帝国再无力向北扩张。

      秦国国力比那时的古罗马帝国小得多,养那么多军队不可能采取精兵战略,顶多也就某些精锐部队比较职业而已。看着文章里的描述感觉秦军就象老谋子片子里的那支铁甲兵团,以秦国农民的能力似乎是养不起的。

      • 家园 罗马有罗马的弱点,秦国有秦国的优势

        1。罗马国土过于辽阔,没有天然屏障,需要处处设防;秦国金城千里,只防御东方一个出口即可

        2。罗马四处扩张,周围都是蛮族和敌国,不得不两线作战;秦国单线作战,联横各国,各个击破

        3。罗马民族众多,信仰繁杂,人心不齐;秦国中央集权,力量集中

        4。关中平原,沃野千里,旱涝保收。陕西素来有“地勤人懒”的说法,其实意思是人不用干太多的农活儿,当然可以腾出大量壮丁参加军队。加上巴蜀之地,秦国的粮食安全是有保障的。

      • 家园 古罗马采用不是义务兵役制。

        只有公民才能当兵,后期公民不愿当兵,因此军团总是不满员。

        对比同期的汉就可以很明显的看出动员能力的高低了

        • 家园 还有罗马已从征兵制改成募兵制

          经马略的军事改革,罗马军团从征兵制改成募兵制。正规军必须从罗马公民里出,辅助部队也只是从同盟国找。其实内战时罗马的军团数曾达到六十多个,后被乌大维裁撤到二十八个罢了。其时帝国边疆从东到西,从南到北已经没有等量级的对手了,皇帝当然没必要养着一群大兵吃干饭不是。日耳曼不过是块穷的鸟不拉屎的原始森林,住着一小撮喝得醉醺醺的恶汉,屋大维用得着和他们较劲么。

    • 家园 任兄勾得我手痒

      的确,当时层层管制下的标准化生产很难实施。

      不过,秦是个对标准化很追求的国家,这在历史上倒不假,车同轨书同文就不说了,想起来一个有意思的事情。

      当年伺候韦清远先生西北考察,在西安看到一些出土文物,很有意思。

      比如一个正方形金属方筒,秦代的,下面转九十度接一个同样形状的方筒,这是干什么的?老头给我们讲这是建筑上用的。当时梁和柱子还没有用钉子联接的,用这样一个东西,一个方筒里插梁,一个插柱子,就固定了。您看,古人聪明不聪明?

      还有咸阳火车站出土的一堆东西,看起来是一些烧熔烧残的铜条和铜疙瘩,并不起眼。

      老头说这可是国宝。

      怎么是国宝呢?经考据,这些东西,原来都是秦朝官府所存的国家标准。铜条,是尺,就是长度度量标准,铜疙瘩,是权,就是秤砣,重量度量标准。估计秦朝的国家标准局就在咸阳火车站附近。为什么变得这样惨呢?那是楚国人干的好事。

      您看,这些铜条铜疙瘩讲的却是一个完整的古代故事,从秦朝统一天下度量衡的威严,到对“楚人一炬”的证实。。。

      • 家园 秦是中国历史上第一个也是最后一个技术性军事帝国

        del

        • 家园 这好象有些武断

          秦国的军事技术好象不如中原,至少人家用铁了,感觉她象二战时的苏联,综合实力较高。

          俺觉得中国历史上技术军事帝国应该首推宋朝,她们有多项很炫的独一无二之处,比如佣兵制,重甲步兵,绝对的制海权,还有火器,虽然都没什么用,但的确很技术,嘿嘿

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