主题：【原创】小声看空:下周大盘可能有问题 -- 脖子
家园 耶!雷炸鸟!好像早了点哈~ 惊喜：所有在本帖先送花者得【通宝】一枚
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家园 好不容易找到空军的兄弟，花一个 家园 股权投资和交叉持股会虚涨财富，简单例子是这样的 C持股B， B持股A， 简化一下，都是100%持股，但是算权益投资。第一年，A盈利100元，市盈率20，市值2000元，第二年，盈利120元，市值2400元，因此B公司盈利就为400元，而不是20元，如果B公司市盈率也是20，C公司就将从中盈利8000元。这些盈利都是基于A的20元盈利上。如果再出现D，或则循环持股... 一旦A盈利出现问题，一起完蛋
家园 问题是股票本身就是虚涨财富啊 这里面好象有个逻辑上的悖论.股票本身就是虚涨财富,所谓20倍市盈率,粗俗的理解就是说20年回本,对吧.如果A赢利出现问题,反映在市场上无非是股价下跌,但只要是流通性还存在,对B来说卖掉套现就是了,又何来一起完蛋之说.推论一下,如果A赢利健康,有投资持有价值.那么投资B岂不是更好.直接理解就是A虽然好,但是你的投资要20年才能收回,但是你投资B,既然时下不把投资收益计算进以市盈率为基准的价格框架,(好象也不计算净资产),岂不是大赚?!
随时可以兑现A20年的利润,而在B现在的时常价格上完全视而不见.难以明白,这其中的关键所在?
家园 你要考虑人们的心理预期这种因素 如果a下跌，b卖出持有的a股票，那么市场上其他的投资者看到b都在出a的股票，则预期a股票应该继续下跌；同时市场预期b因为遇到特殊原因而出卖a股票，那么b的盈利能力就要受影响，接下来b的股票也可开始下跌。
于是上述的过程一再循环，最差的情况下，2个股票都变成废纸。
从系统的角度，就是交叉持有的股票的变动不会收敛于一个具体的数值，上涨和下跌都是无穷大。
推论一下你的这个推论就引发一个严重的问题。如果你看好中信证券的话，为什么不直接投资于中信证券而要间接投资到雅戈尔呢？唯一的一种解释是，你的资金有限，试图通过间接持股的杠杆效应，更多的控制中信证券的股份。中间环节越多，杠杆越大。这就是问题的关键。家园 持有哪种股票还要看市场价格啊 同等条件下,我或者会优先持有A,而市场的情况是A的价格已经包含了20年的利润,而B在投资A问题上的收益则好象因为缺乏相应的理论支持.市场几乎视而不见.
就说雅戈尔吧(先惭愧一下,作业有做,但越做越糊涂,所以交不出来),就它交叉持有的股票而言,市值200多亿,而且每天都在涨,就它储备的土地而言,250多万平方,价直也在250亿以上(关于土地价值,有时间要写个很长的帖子来说明,为什么土地是不会贬值的内在原因).而它的长期负债才9.9亿,流动负债也不过85亿(截止到6月30号),让人百思不得其解的是它报表上的净资产居然才3.8元.而按我理解,它22亿的总股份,每股代表的真金白银绝对在20块以上.联想起以前我自己的报表,就算100%的赢利,会计也能把它做到10%甚至亏损.(合法的)那么我的理解是:土地是存货,投资是经常性损益,品牌价值不记.(顺便提一下,其实这也是很重要的一项资产,特别是它做消费品的.衍生的价值非常大.举个例子:相同品质的两楼盘,一个叫雅戈尔,贵200块每平方,另一个名不见经传,你会选择买哪个?这就是品牌的价值.)才形成目前我见到的报表.那么好,既然说是非经常性损益,我就当它是净资产好了,30块不到的股价,减去我自己计算的净资产,等于说股价10块不到,这就是它主营业务(房地产加纺织龙头股)的价值?!
所以,50.5块的时候我买进中信,95.5块的时候卖掉了中信,后来中信跌下来,我在80几块的中信和30块不到的雅戈尔犹豫了很久,最终选择了继续吃进雅戈尔,现在还持有的西藏矿业和包钢稀土也准备近期逐步出货,伺机继续吃进.呵呵
家园 你的会计知识要补课哟 我察看了600177的年报，以下就其07半年报来讨论：
A,长期负债的问题。总负债是111亿，流动负债85亿，那么长期负债就是26亿，不是你说的9.9亿
B.每股净资产的问题。会计等式：资产=负债+所有者权益。好了，现在他的资产是204亿，负债一共111亿之后，所有者权益就是93亿这个样子。这93亿中除了普通的股东权益之外还有少数股东权益，后者的份额很少的。那么22.26*3.8=84亿，每股净资产的总和就是所有者权益。因此3.8的数目在会计上很好解释。
C.就算总资产按照你的看法是450亿，那么扣除111亿的负债，还剩下450-111=339亿的所有者权益。然后339/22.26=15.22元的每股净资产。现在股价28块，已经有快一倍的溢价。
D.土地是存货，按照会计准则其损益不能直接计入但其损益表。金融资产的价格你可以到年报中找，他的损益是直接进入利润表的。至于品牌价值这种无形资产，很难计价的，没有一个统一的标准，一般都不考虑这部分的溢价。
家园 呵呵,不是补课.是要启蒙. A.这个我知道这样算,问题是报表里长期负债那一栏里明明就是直接写的9.9亿啊.所以把我搞糊涂了
B.C.我算的450亿的资产是自认为隐藏在报表后面的,由证券投资收益和土地储备这两块构成.而报表里的总负债和流动负债跟它没什么关系.也就是说净资产按3.8加上450/22总数大概在25块左右!这个3.8的净资产估计主要是纺织业务那一块的,以及房地产部分的办公楼之类.以它纺织老大的地位,这部分3.8的净资产也合理.
D.请问,土地是存货的话,土地贷款是属于流动负债还是长期负债?至于品牌价值,我自己的切身体会,作为直接接触老百姓的良好品牌,其价值是的确存在的,会记帐不反映无所谓.但买股票当是买入这个公司的1/N时,我接受在股票的价格上有所反映
家园 请看07年的半年报 A,在P16,长期借款：974723144.35元，就是你说的9个多亿，但是企业的负债中，非流动负债包括长期负债和庞大的递延所得税16亿等等。你一定是眼睛看花了。
B,
这个3.8的净资产估计主要是纺织业务那一块的,以及房地产部分的办公楼之类你的这个估计是怎么来的？有证据么？炒股票不能想当然哟。C,土地贷款的性质有可能是长期的贷款，也能是短期贷款，在P58到P60由对于负债的详细披露。这个你要仔细研究。我注意到他的房地产的预收款很大，这构成了其长期负债达大部分。
他的房地产的价值，你可以看P53,金融资产在P54，无形资产在P57.我希望你能在回复中计算出上述2块资产的价值。
既然你那么看好这个公司，那么就要首先认真的研究年报中的财务数据，这样才能有个较好的全面的认识。
至于品牌价值，你认为值钱就购买，反之可以剔除。这东西没有同意标准的。
家园 交不出作业打屁股！
家园 交叉持股形成了正反馈 所以在牛市中，就喜欢交叉持股的情况。
家园 谈谈第七点--7.说说“股权投资” 1,金融企业和非金融企业的一个重要的区别就是金融企业的专业能力，由于他们专门吃这碗饭，有比较强大的人力/物力/财力来作投资，因此平均来说，金融企业的资产管理能力要比非金融企业要高。术业有专攻，否则金融企业就没有存在的价值了。这就是基金和实业公司的最大区别。
2,股票投资一个很关键的问题就是资金的安全，金融企业接受更多的政府监管和专业机构的关注。例如，基金公司和证券公司的客户保证金就受法律的严格监管，而实业公司持有的股票头寸的运作比较不公开，比较的不受监管，因此，资金的安全风险更大。
3，实体经济和虚拟经济经常在一个短期的波动中出现背离，而在这种情况，金融企业就有很多方法可以管理或者对冲风险。例如股指期货出来之后，假设中信和宁波银行大跌，金融企业就可以利用期货降低损失，而雅戈尔最多只能是普通结算会员，可能都作不到，很多金融企业能做的事情，他不能做。那么损失就够大了。
要股票投资还是要找专业机构，而不是实业公司。
家园 再问股权投资 特别欣赏你的清晰有致的行文,1,2,3.我也好跟着说事.
1.凡事都有两面,有其利必有其害.金融企业术业有专攻,操作很专业,的确是强项.但这种强大更倾向于在战术上的表现,由于沉浸在这个领域里太深,且无法退出.所以在战略上的无法全功全守是它天生的软肋.因此在牛市里它的收益永远不是最好的那一群,而熊市里它也无法全身而退,隔岸观火.同时,为了决策的科学性(很不幸,当代社会的金融系统太过复杂),它做决策的成本相对较高(养一众专家是要花钱滴),而决策的实施方案受制于教科书,永远是全防御性的打法.而且,建立在严密的理性框架之内的操作原则,在理论的前提假设条件出问题的时候,必然遭受灭顶之灾.比如美国的次按,我们无法怀疑投行的专业能力也无需怀疑穆迪投资的专业操守,印证是一句古话:善泳的死在水里,玩刀的死在刀下.而且,金融业本身的系统风险导致的经常是瞬间死亡,而实业公司从衰败到破产通常会有一个过程,让你有机会退出.所以,从战略性的投资角度来说,实业公司是有先天的优势的.第一.它可以在牛市的时候全攻全守,熊市来临则全身而退.第二.它身处市场的终端,是属于春江水里的鸭子.市场的变化政策环境对产业的影响,它是最先感受到的.所以能够先一步建仓也能先一步离场.只要它不在2级市场里就具体的战术问题上纠缠,(像雅戈尔那样,甚至连中信的配股都费事参与),总是能立于不败之地.有人对这种"高瞻远瞩"不屑一顾,认为实属偶然.但其实这是必然,现在发生了,下一个经济周期还会发生.毕竟,股市的兴衰最终还是取决于实业的兴衰.甚至就具体细节来说,当基金拿到年报做决策之前,实业公司也先一部对市场了然与胸.刹开一句:,综上所述可知,雅戈尔把中信卖光之时,估计也就是这轮牛市最后的疯狂之时.
正因为这样,我情愿自己做决策,也不去买基金.
- 复 再问股权投资
家园 哈哈，我的观点和您相反 你的理由有以下几点：
A,身处局内，很难跳出来看问题，投资有局限性
B,决策成本高
C,金融理论有局限性
D,由于处于整体经济的高端，对于基层的变化不敏感。
我的看法是：
A,局限性是客观存在的，但是要一分为二的看这个问题。正是因为金融企业的专注，才使得他们的平均意义上有可能战胜大多数散户和非专业人士。此外机构一般都是有所谓“宏观策略分析师”来帮助企业从更大的角度看投资。
B，决策成本方面，只要是业务做大了，流程复杂了，决策层次增多，就一定会增加决策成本。毕竟你内部的沟通和内部风险控制是需要资源的。但是相比较金融业的高利润，这样做还是值得的。
C，金融理论是有使用条件。什么桔子在淮南和淮北就不一样就说明这个道理。美国的完全竞争市场经济的理论一定要经过中国化的改造才能用好。不顾客观条件的变化生搬硬套就犯了机械主义的错误，唯物辩证法没有学好。在美国的subprime危机中，穆迪和S&P也是颇受职责，搞不好就会类似安然事件出台sox act,一样出来专门法律规范评级机构。应该看到适应中国的框架正在进入金融行业逐步发展中，我们要有信心。
D，由于金融业关乎国家经济安全，金融企业对于基层的变化是最敏感的，任何企业的运作都涉及资金的运动，而金融企业是最先了解资金的运动情况的。金融行业一定是领先实体经济的变化的，也可以说金融行业的业绩是国家经济变化的先行指标。如果金融行业垮台了，整个国家也好不到哪里去。
最后，希望你以后写东西，能不能分点来写，这样读者也看得更加清楚一些？
以上观点仅供参考。
家园 还是你的思路清晰啊 我罗嗦了一大堆感觉还没说明白,给你A.B C.D一下理清楚了.还是在你的框架里容易讨论
A.身处局内的最大害处在于无法离场,作为基金来说,就算再熊的熊市,也得在里面呆着,覆巢之下岂有完卵.且中国的基民把基金当成股票来炒,只能涨不能跌,一跌就挤兑似的赎回.结果活生生把应该是老拙集团的中坚力量,逼成了我老婆队伍里里主力.就我接触的材料来看,基金的换手速度惊人,基本就是短线客.然后靠基民不断的输血硬顶.顶到顶不动就惨了.
后面几条我都基本同意你的观点,理论上你的观点是正确的,但现实情况却大相径庭.原因一,我们还不是一个完全的市场经济主导的社会,政治和人治的影响很严重.原因二,我们各个行业的所谓专业人士,职业操守很成问题.所以,我同意你的意见,但不会拿来指导我的行动.呵呵.估计你也一样
还有排版问题,实在不好意思,以前我上论坛很少,马上改.