五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于李陵匈奴之战,与赵括兄商榷。 -- 煮酒正熟

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              • 家园 同意老酒兄的看法

                李陵的孤军深入跟武帝的援兵没有配备上有一定关系,否则李陵即使面临跟西路军一样的绝境,也可以固守待援,步兵的行动速度本身就赶不上骑兵,李陵打算用这点数量的步兵逃回边境在军事上不可理解,只能推测很大程度是指望有可以牵制的兵力分散匈奴的注意力。

    • 家园 先花

      不过说实话,我觉得两位老大的讨论意义不是那么大。打仗这种东西太复杂了,要受很多因素影响,就算一个能力很强的将领人往往也很难抗拒形势。郭子仪很厉害吧,在一场大战(具体哪场忘了)中,来了场沙尘暴,唐军就大败而归,郭子仪几乎是仅以身免,还有李英公,也曾大败过两次。他们是运气不错,可以仅以身免,运气不好的,被杀了,被俘了,估计他们就不在以名将的身份而名垂青史了。问题是史书上对战争的描述总是太过简略,又是一帮文人写的,所以我们很难详细了解当时的真实情况,也就很难知道失败的责任到底是将军,皇帝,还是老天。所以阿,这种讨论呢很难有什么结果,往往讨论了几千年得到的结论,一个考古发现就全推翻了。

      • 先花
        家园 还花

        感谢老兄的支持。但我还是坚持此次战败刘彻应负主要责任,原因是李陵出兵之前,败局已定 ---- 贰师战败已回,匈奴境内并无其他战事,可以轻易调集数万精骑,区区五千敢士,如之奈何??

        所以,错误在于出兵这个决策,而不是出兵之后的指战或运气这两方面。

        那么,是谁做出的这个出兵决策呢??

    • 家园 老酒太高看李龄了

      我不想讨论李龄降的对与错,不过李龄在壮士之外,是否真有才,也是个问题.

      李龄第一道书说,"愿得自当一队,到兰干山南以分单于兵,毋令专乡贰师军",这个已经很夸大自己的能耐了,不过5千步兵,能牵制多少匈奴军?然后看刘彻好象不高兴自己的言论,更说"无所事骑,臣愿以少击众,步兵五千人涉单于庭",这个大家都知道,吹牛吹没了边.为什么要这么吹?这个不是韩信说多多益善的时候,那个时候大家都知道是开玩笑,这个呢?可是正儿八经是在决胜于庙堂啊!李龄上这份书的时候,真的知道自己在干什么么?就算刘彻给了其他军后援,难道李龄的5千军就可以扫荡匈奴王庭了???茫茫草原上,5千步兵能干什么???就算其他援军可以吸引匈奴50%的军力,李龄将要面对的仍然是4万大军,和找死何异???

      另外一个细节,老酒始终没有正面分析过,那就是,李龄从来没有独自领军远征的经验,简单说,刚出训练营的新兵蛋子一个,李龄的言行,在我看来,倒是和初生牛犊不怕虎是一个意思,不知道自己的斤两,所以什么都敢说,什么都敢做.

      刘彻当然知道李龄的毛病根子在哪里,所以并没有真让他去"捣王庭",但如果不真出击一次,李龄又如何能知天高地厚呢?没有地图,无法判断李龄出击的目的究竟为何,但5千步兵出击,除了能锻炼一下主将外,还能有什么功能呢?刘彻可没打算借刀杀人啊.

      也正因为了解目的,所以李龄的准备是不充分的,也一点没有被逼无奈的悲壮,和老酒的推测完全不同.明知要出击千里,后勤根本无法保障的时候,很难想象,竟然还有人带了营妓.自己的口粮都不能保证,还要养营妓,自己逃命的时间力气都不见得有,还有时间力气HX???除了倭军,这样的例子还真不多.卫霍出击万里,什么时候这么来过?除非军队已经知道自己就是去武装游行的.

      后面刘彻看李龄进军顺利,为什么那么高兴?如果这次进军可以锻炼李龄又有所成果,不是件大好事么?所以李龄遇敌,刘彻也只希望李龄可以死战,千军可丢,一将难求,李龄只要能杀回来,就算有赚了.

      最后再看李龄的结局.注意,5千人被围,有400人成功突围,如果真的如老酒说说,"得不到来自后方最基本的支持和策应",无法想象这400个步兵是怎么逃得过匈奴骑兵的铁蹄.真正被完全击垮的是李龄自己的心吧.新手上阵,这样表现的人很多啊,没有承受打击的能力而已.

      刘彻为什么大怒,本来是要培养的人,却如此表现,换了谁,不会恼火?恼火的不是李龄投降,是自己看走了眼.

      • 家园 有很多问题,在我回其他河友的贴里都涉及到了

        比如李陵此次出兵的“目的”和地点。麻烦老兄看一下,或者哪怕直接看汉书。

        刘彻此次强逼李陵出兵,不太可能如老兄猜想的那样,是要达到磨炼培养李陵的目

        的。如果真是那样,也不会几次三番地催促了。一般是初生牛犊闹着要出战,主帅

        明知没多大胜算,但故意放他出战,这种情况才是要磨炼培养。

        既然老兄说了自己的猜想,那么我也说说我的猜想 --- 刘彻强逼李陵出兵的真实动

        机,更有可能是闹意气。详见我回子衿的贴。

      • 家园 打仗前吹吹牛还是应该的,振奋士气吗

        岳爷爷也说过,到黄龙府与诸君痛饮。那时候东京汴梁还没拿下来呢。

    • 家园 一个问题一个问题答复赵括兄

      电子赵括:我对李陵态度上并没有偏好或诋毁

      你的这贴被压在下面了,所以回在这里了。

      老赵认为李陵对战败应负的责任包括这样一条 --- 你的原话“李陵最初是要求以偏师配合李广利行动为由单独出兵,可是又拖延了四个月... 客观上他食言了。自己拖延了,造成被匈奴各个击破,这能怪谁呢。”

      那好,我们就来看看究竟是不是李陵拖延了出兵。

      “汉书”载:“陵对:“无所事骑,臣愿以少击众,步兵五千人涉单于庭。”上壮而许之,因诏强弩都尉路博德将兵半道迎陵军。博德故伏波将军,亦羞为陵后距,奏言:“方秋匈奴马肥,未可与战...”

      很明显,路博德回禀刘彻时,已经进入秋季了! “方秋匈奴马肥”六个字清清楚楚。

      按我国阴历推测,此时应该是初秋的八月中。

      从上下文来看,李陵对刘彻说出那番豪言壮语,更大可能是在贰师北征前夕或发兵后不久,所以应该是当年五月。

      卡死了这两个时间点,我们可以分析一下各种可能性:

      可能性一:李陵五月壮辞之后,刘彻立刻要求李陵出兵同时要求路博德为李陵做后援,但路博德一直不予答复,直到三个半月后的初秋八月才回复说现在秋天了,未可与战,明年春天再让李陵去。

      可能性二:李陵五月壮辞之后,刘彻拖了三个多月,到初秋了才下令李陵出兵路博德接应,然后路博德没有耽搁、立即回复说现在是秋天了...

      还有其他可能性么?反正我是没想出来,所以只就这两个可能性讨论。

      这俩可能性,哪个更有可能发生呢?很显然是第二个。如果真的发生了一,那么路博德必然会因藐视主上而获重罪。

      既然如此,你的“李陵拖延了四个月”、“李陵食言了”、“李陵自己拖延了,又能怪谁呢”,就完全不成立。

      另外再点一句 --- 如果刘彻直到初秋才下令路博德和李陵出兵,那么此时贰师的北伐应已失败并结束了。

      其他问题另贴回复。

      • 家园 其实李陵已经作了他在这个位置所能做的一切

        除了没有死, 所以其实他没有什么亏欠汉室的。

        他是将,不是帅,冲锋陷阵是他的责任,运筹帷幄么,更多的是其他人的责任,他还不到这个级别.

        要说有什么失败的教训,就是汉武帝不该不派援兵, 事后不该错杀李陵一家, 而正因为此事更多的是出于误解,而不是汉武帝生性残忍(虽然他有些过于武断急切),此事就更让人叹息。

        • 家园 我觉得刘彻在主观上可能更糟糕一些

          很有可能就是象楼下飞将军说的那样,刘彻是出于意气和发泄怨愤,才在主力北伐

          失败而回、匈奴境内没有其他战事的情况下,硬逼李陵寡军远征的。

          刘彻生气是有充分理由的 --- 他当初让李陵为贰师做接应,李陵则要求自己做偏师,

          刘彻因此没有让李陵出动,结果贰师惨败而归,这种情况下难保刘彻不会迁怒于李

          陵。

          独裁统治下,国家的决策有时是独裁者个人意气的产物。

          以上是我和飞将军的推测,缺乏足够史料支持,所以我在正式回复中不会提到这些。

          但实话实说,子衿对刘彻的善意揣度,我以为还不如我上面的推测更合理。

          • 家园 老酒不要轻易就把我划到你那边去

            首先、路博德上书的时间是秋天,而李广利出发是在五月,这里面唯一可以确定的是李陵没赶上李广利出兵。你说是刘彻没有让李陵出发没有任何依据。

            其次、李陵出发的时候,匈奴人正在西河,路博德上书,刘彻认为是李陵指使的,打发他去和公孙敖合兵出西河,结果扑了个空。说刘彻因为李广利兵败而迁怒李陵也没有什么依据。

            第三、这君臣之间究竟发生了什么,空白很多。为什么李陵没有和李广利一起出发,为什么武帝认定路博德上书是李陵指使的,为什么李陵不怨恨刘彻,种种原因,我们也不得而知。

            综上、你的推测未免有点偏了。

            刘彻的面子问题,恐怕只在他和李陵之间,未见得和别人有什么关系。

          • 家园 刘彻是个比较容易意气用事的人,看来也是事实

            到晚年搞成那个样子,这样的人生也很难说有多成功。

    • 家园 煮酒兄看来是要遍挑各大讨陵高手了, 先是毛兄, 任兄,

      现在轮到赵兄了。

      送花。

    • 家园 支持你客观评价李陵的功过一生。花上
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