主题：【原创】从我国制造业发展阶段和产品生命周期评苏联援助的作用 -- 邦德
家园 拿儒家伦理人际从属去套国家事务很可笑，请分清使用范围！ 苏联对我们的援助是基于他们国家利益和中方谈判结果，苏联专家是某些所谓权威的老师，可是苏联不是中国的老师，而且苏联本身不是一个好榜样！
一个联合国创始核心居然抢劫另一个联合国创始核心国的财产，为了自己东部领土所谓安全分裂这个国家领土，这个榜样是个很不好的榜样！
有些朋友拿着师生关系掩盖国与国的关系本质，实在很可笑，把中国儒家处理人际从属关系的原则放大到国家关系，在我看和宋襄公没什么两样，都是太过理想忘记了自己的实际！（请问苏联历史上哪些行为符合儒家师徒关系准则了？来个证明好不好）
另外拿着规则说事，这样总让人觉得理屈词穷！
家园 讨论可以有很多的角度 但老兄“心理分析”的角度实在是太新颖了，简直帅呆了。
家园 欢迎大家讨论，我愿意做一个辩友 作为一个中国人，我感谢我们的先人（我们中国共产党和人民）！
作为一个河友，我也很反感有些河友说得一些不合逻辑的推论：
有个留言居然说是中国人索求无度才导致苏联撤消专家（大致这个意思），原话摘录如下：
至于半截子工程，中国自己的责任至少占一半。问苏联要了好多东西，不提供相应的回报，还对别人国内的政策说三道四，还指望人家无限度的忍受么？谁都有脾气的。
我不知这个是不是中国人，而且我看到有几个发言很可笑的说：
苏联援华和美国没有关系
中国台湾问题和苏联没有关系
这些不看历史的朋友似乎忘了，中国近代史是国际列强及其代理在中国角逐的历史也是中国人民最后选择－－－中国共产党发展壮大的历史，苏联援华是中国人民在共产党领导下独立自由的一个结果，也是另外一段历史的开始！
我欢迎讨论，但还是请各位先预先复习一些中国自1840年起的历史，不要在这里侮辱我们的先人和他们当年在对苏谈判的事实（我这里还有聂荣臻对苏联援助谈判的回忆资料，在网上也有）！
另外不要拿着我们自己儒家对人际关系的论述掺杂到国家关系和国家利益的讨论当中！
家园 中国共产党哪来的 没有苏共哪来的中共？
家园 50年代的技术进步，和现在的工业进步，对中国是完全不同性质 中国80年代后的进步，完全是利用了西方世界欧洲、日本和美国之间的明争暗斗，老邓说是韬光养 晦，其实就是当缩头乌龟，挑拨欧洲、日本与美国争利，然后争取一切机会偷师。
80年代后的中国进步，是中国偷来的。
偷师是需要技术基础的，这个基础是苏联帮我们打下的。
所以80年代我们只感谢自己：我们是火中取栗，我们的加入加快了西方的分裂，最终因势利导，向有利于我们的方向发展。这是我们几千年谋略的体现。
50年代的进步我们无法只感谢自己：如果别人不愿意，我们没有任何能力进入工业时代，就是想偷师都没有那个能力。
家园 苏联人确实有天下大同的理想的，而美国人只会寻找殖民地 苏联的问题是太傲慢。
家园 苏联对于国民党的支持力度也很大。 黄埔建校的资金是苏联出的，武器也是苏联的、用的教科书也是用红军教案改编。
抗战中苏联自用军火库拨给国民党一座，枪械火炮通过海防港运到重庆，弹药只运了一部分，越南就被日本人占领。南京保卫战期间苏联援华飞行队是唯一战斗在南京上空的空军部队。
苏联在20-60年代对于国共双方都是真金白银的支援，是有国际主义味道。可惜60年代以后中苏交恶后关系一落千丈。
反过来看美国就不是那么地道，功利心太强，珍珠港被袭之前一毛不拔，抗战结束后驻扎中国部队饭费房费积累几亿美元，最后用太平洋上小岛的剩余战争物资抵了，国民政府还要自己找船把这些破烂运回国。
家园 有必要补充一句 苏联援华恐怕是最近河里最着人笔墨的一个论题了，首先还应非常感谢葡萄和碎片兄能够把问题提出来和把问题展开，其他后来人，包括我也不自禁加入进来，看着也蛮热闹的！个人认为讨论过程中谁的观点是与非不是最重要的，因为讨论的目的就是让大家能够从更多不同的角度来深入思考和审视问题，不是叫谁难堪，也不是党同伐异。把这个前提明确了，我们的思维和论辩就更加活跃、更绅士、更开阔、更有意义！我这么讲是不是有点像大学时的政治辅导员？唉，当年的政治课可是怎么听怎么像紧箍咒。。。。。。
- 复 有必要补充一句
家园 问题是搞不好夸夸奇谈，书生误国啊 没有“纸上得来终觉浅”的意识，结果就是“知识”越多越反动。
- 复 有必要补充一句
家园 我也补充一点：为何给生产图纸而不是成品 拿五六式冲锋枪来说：
苏联当时自己造的枪械零件成分里面含有当时我们缺少的铬镍（今天这俩我们矿产存量也不多），供应我们成品还要消耗他自己的战略资源，反倒不如给我们生产图纸，自己生产（消耗的是中国的战略资源，关键成分还要依赖苏联），关键成分还要靠苏联进口，如果不用，那枪械应用水平会下降！
中苏交恶后，我们自产的五六成分确实做了调整，整体的防锈要低一点，保养成本要多一点，这个大家自己看对越反击战我们战士的回忆录！
我要说的是，新中国军工水平不是那些叫唤什么苏援万能的说的一无是处，枪弹小口径火炮迫击炮，当时我们自己和原国民党起义兵工厂员工都能做一些，我们的战略地位决定了谁拉拢中国，谁在东亚大陆板块上就能有主动！
我的意思是：中国和苏联不是谁求着谁的关系，我们当时结盟有意识形态的也有政治军事经济上互有需要的，武装中国对苏联有巨大好处，而且我们当时水平不是很差！对苏联援助，我们感谢可是我们已经而且现在还在付出战略代价，我们没有必要对这些感恩戴德顶礼膜拜，这是我们先人靠热血和资源换来的！
家园 看不懂 供应我们成品还要消耗他自己的战略资源，反倒不如给我们生产图纸，自己生产（消耗的是中国的战略资源，关键成分还要依赖苏联），关键成分还要靠苏联进口说来说去中国的镍铬还是要从苏联进口，还不是消耗苏联的战略资源？那他图个什么？
再说给中国的成品他也可以把成分调一下，让性能下降有什么关系，反正也不是他们自己用。不会说他们笨到连改成分都不会吧？
家园 国家利益计算公式和儒家修身法则是两个不同的适应范围 第一：国家利益高于一切
第二：儒家修身法则应用于个人修养很好，可是不适宜在国家利益计算时候使用
第三：苏联人自己不一定像我们这样考虑问题，我们可否为他们想想他们不学儒家，不会为我们一朝为师终身为父的处世原则而感动，他们当时要我们拿的是亚热代热带食物和中国特产的战略贵金属来交换，他们要我们接受在不冻港驻军维护国际共运的战略利益，把我们等同于东欧被解放的卫星国！
我们入门换一个思路看看：
没有苏联，我们自己真的不能自己建立一个兼容东西的体系？