主题：【原创】历史残酷不容色戒 – 兼谈郑萍如与丁默邨 -- 萨苏
家园 我也干过这种事儿的 拿酒徒的《明》当论据，谁叫他写得太真实呢：）
家园 你翻来覆去的不过是说，王的悲剧是那个时代造成的 不错，在战火席卷整个国家的时候，个人确实是没有选择置身其外的可能，但是却有选择在战争中如何行事的可能。蒋介石说：“如果战端一开，那就是地无分南北，年无分老幼，无论何人，皆有守土抗战之责，皆应抱定牺牲一切之决心。”而事实上，当军人在前方浴血杀敌的时候，千千万万的妇女在后方宣传抗战，从事生产，救护伤员。哪怕在当时多是作为权贵玩物的演员明星，也举行抗战义演，劳军演出，表达自己作为中国人的一个立场。你能说她们都是被利用的么？还有在军中服役的无数女性，也牺牲在炮火下，她们的死不是悲剧么？你能说她们死的毫无价值么？
说回电影本身，不论这个计划如何幼稚荒唐也好，不论王参加的目的为何，背叛就是背叛，不会因为计划荒唐目的不纯背叛就变成了高尚的行为。暗杀的确不是什么光明正大的手段，可他们的目的正大光明，可鉴日月。当敌人用尽一切残忍毒辣卑鄙阴险的手段残害我们的同胞的时候，你却要批评我们还击的方法不够光明。当战火燃烧到我们家园的时候，你不去谴责发动战争的罪魁，却诘问为什么要让一个女子卷入战争。她的祖国在遭受侵略，这个理由还不够么？
王也许确实是因为爱上了易而放他逃生，可不是所有的爱情都是值得讴歌的。她很清楚，易的双手沾满了自己同胞的鲜血，这样的人值不值得去爱，难道还有疑义么？退一步说，即使爱情是盲目的，如果能够牺牲小我以全大义，不更见得人格的伟大么？为了她的一点感情，导致同伴被难，她难道不是帮凶？在此之前和之后更多被易残害的中国人，她又有什么面目去面对？
你无限夸大环境的影响力，似乎王完全没有选择自己立场的可能，倘若王参加暗杀计划不是自己的意愿主导，而放易逃生才是，那她是个什么人，还用再讨论么？
家园 看您的文章 貌似在指责伪道学假夫子们了？
贞节烈女，红颜祸水的墓碑下,压碎了无数美丽的灵魂。
还好，王佳芝是虚构的，但是纵贯古今中国女子的悲剧是真实的。
好嘛，这个佳芝就能代表“纵贯古今中国女子的悲剧”了。只是不知道“纵贯古今的中国女子”们认不认您这个牌坊。您既然只论电影，只讲佳芝。那么，就不好攀扯历史上“纵贯古今中国女子的悲剧”了8？
这些“历史真实的旧事”不应该是人家“萨先生”的活儿么？
家园 就爱情论爱情 明确表明我的观点：即使抛开背景、郑苹如、民族大义，就爱情谈爱情，就人性谈人性，就电影谈电影，就艺术谈艺术，我还是不能赞同李安。
就爱情谈爱情，楼下FBL5N说“色戒讲了一个不受祝福的爱情故事，把本来应该是美好的人和爱情扭曲毁灭给人看。”，可这个故事里，小汤还算是外表美丽，内心起初纯洁，楚楚可怜无人依靠，我就没看出来老梁有什么美好的。老梁除了卖相比较好，为人阴险狡诈，做汉奸也做得猥琐痛苦，孤家寡人，没看出人格上有什么可爱之处。当然当然，现在讲究“普适”的爱情，是个人就要“爱与被爱”。那么，他们两个为什么“爱”了哪？如果你说“爱”就是作者导演说两个人有爱就是爱，是抽象的中奖一样的“爱”。。。张爱玲在小说中给的理由是误解，两个人完全生活在自己的世界里，把自己理想中的爱人投射在对方身上，一个以为对方是无条件奉献给自己这个自己也不认可的人身上，一个以为对方是真心要照顾自己。张爱玲自己是小说家，可以在想象中生活，可小说中的人也要一点生活才可以想象。鉴于小汤衣食无缺，老梁只好帮她赢点麻将，买个钻石以示关心，而小汤就感动得“爱”上了？不不，小汤不能是那么物质的一个人，虽然张爱玲本人很物质。可是，精神上的交流，让双方互相理解一下对方的“苦闷”内心？张爱玲只好说“往女人的心通过阴道”，而李安也只好非NC17不可，要不然更不能交待为什么两人“相爱”。最有趣的是安排小汤被同学破处却深恨那个同学，为什么那个同学和老梁的待遇天壤之别呢？除了那个同学长的不如老梁英俊以外，只能说老梁床上手段高超，远非他人可比。一般的观点最美好的性是当恋人由心及身，鉴于两人连交流都不可能，李安也只能给出暴虐和花样百出，以区别于小汤和同学的经历。这样的爱情，即使没有那个大背景，就是美好的了么？这样说来，还只有在那个大背景中，才可以让人忽略这种爱情本身的庸俗低下，再加一个“生死”的结局。不知道那些认为李安艺术正确的人，是不是就认同这种爱情，认同这样的主人公，在抛开那个大背景下？
家园 故事可以虚构，真理却不能虚构 在国家和民族生死存亡之际，要求每个人都去做英雄舍身取义，当然不现实。但尽自己一点心力为抗战做出些贡献，总是可以的，比如女学生在街头募捐，比如演员进行抗日义演。至低，也可以什么都不做，但至少不通敌做汉奸。
而有两种人是不可原谅的。一是背叛自己的国家民族，与自己人民为敌的人，这应该是没有疑议的了。二是承担了责任，却没有努力去履行的人，比如许多国军将领，也比如片中的王佳芝。如果她尽了力，而没有办法完成，那是她能力或者运气的问题。在明知自己的行为可能导致严重后果的情况下，仍然主动放弃，那就是背叛了。这种背叛的行为，不会因为爱情的理由，而变得更美好些。也不能仅仅因为这个人物的悲剧结果，就把她的罪行洗刷掉，特别当她的悲剧，完全是自己一手导演的时候。
纠缠这个故事是否虚构，其实没有意义。电影和现实中对美丑善恶的定义，应该是完全一致的。好莱坞电影不论如何恶俗，在正义与邪恶的定义上，始终是界限分明的，相反是国内的影视文学作品，这种界限有渐渐模糊的倾向。
家园 我认为你这样说过于武断 电影和现实中对美丑善恶的定义，应该是完全一致的。好莱坞电影不论如何恶俗，在正义与邪恶的定义上，始终是界限分明的在泛指所有的“电影”作为艺术的一种表现形式时，没有必要要求全部电影都和现实中对美丑善恶的定义完全一致。（一个极端的例子是样板戏时代，台上台下倒是都有完全一样的价值标准，但那个时代本身并不正常）。我一直想找那些特别颠覆和另类的电影看看。了解一下世界上存在有那末的一小部分的人，是如何演绎与众不同的思想的。
我不惧怕看到和了解颠覆人类正常思维的电影，这是好奇心和探索的驱动。我相信自己的判断和价值观，不会因为电影的另类而误入歧途。
作为人类思维的探索，我认为要有包容电影突破各种禁忌的勇气和自信。
相信从颠覆和另类角度突破各种禁忌的影片，在思想的自由竞逐中不会有占据人类普遍认同的正常价值的机会。那些影片的存在也是人类探索自然和自身的极限的记录，我认为要有容许其存在的的空间。
另外，我不知你观看了多少“好莱坞电影”，即便是全部，“好莱坞电影”也并不是全部电影。
此议远离色戒主题，仅就电影作为艺术的一种表现形式而论。
家园 批评就是批评，不是封杀 相信从颠覆和另类角度突破各种禁忌的影片，在思想的自由竞逐中不会有占据人类普遍认同的正常价值的机会。那些影片的存在也是人类探索自然和自身的极限的记录，我认为要有容许其存在的的空间。色戒当然应该有自己的空间，谁也没说要把李安杀了，
色戒不还是火的很，他不还是钱照赚，名照收？ 无论
你是什么样的电影，批评总是没问题吧？ 批评就
等于要封杀？ 你自己脱离了讨论这个电影好还是不
好的问题上而不是别人。
另外，我不知你观看了多少“好莱坞电影”，即便是全部，“好莱坞电影”也并不是全部电影。这样说挺没意思，有人看了所有的好莱坞电影吗？
就是真有人看了全部好莱坞电影，你还非说人
没有看全部电影，要是漏了一部还没有这样说话
的资格？你为什么不用这样的标准要求自己？
好莱坞不过是指代符合普适的价值观的电影而已。
家园 我说的是好莱坞电影 意思就是好莱坞电影，并非要包括全世界所有的电影。好莱坞电影作为商业化影片，必然要符合主流大众对善恶美丑的普遍定义。我不否认有某些影片有独特的世界观价值观，但那只是导演个人的观点，即使电影获得了他人的认同也不意味着观点就被接受和赞同。电影对于普通大众的影响是潜移默化而程度深远的，对于预期受众群体很大的商业片，在美与丑的划分上一定要慎重。我之所以提到好莱坞电影，是因为即使是纯粹的商业电影，也没有忽略这一点。而有些号称表现人性的作品，反而在混淆黑白。偶尔实验还可，成为一种趋势就值得警惕了。
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家园 谈色戒，如果漏掉张和胡兰城，恐怕少了重要的视点 什么不容色戒，张和胡的事情明明就是发生了的。
我想，恰恰因为我们在和平年代，爱国和民族大义
反倒是容易的，因为时间的距离，黑白更分明。因为
不需要直面死亡，对错更清楚。
张是借郑的事情包装自己的故事，为自己辩护，又
讽刺那个负心，狠心的家伙。。并为类似的女主人
公设置一个情愿的结局。。
看过湾区电视台对李安的采访，他还是很清楚的。
他说虽然张反复否认，其实色戒明显有她和胡的
影子。。
正是张胡故事和郑丁故事的重叠才使得故事的细节
有匪夷所思之处。。郑丁只是壳。张胡才是芯。。