主题：有国外生活经验的人来评评理:中国在欧美人眼中有尊严吗? -- AleaJactaEst
家园 兄弟这样的算法有点问题 您只算“我们打了以后得到了多少好处”，却没有算“我们不打会有多大坏处”。
另外我们打了这一仗，谁谁谁因此获得多大利益，这个跟我们是无关的。我们决定打不打，只能依据我们自己的情况，别人因为我们的决定而获利什么的(比如您说的日本怎样怎样)，在当时来说是 irrelevant to our decision making. 的。长久来说可能有关，但只要我们出兵没有导致日本重新崛起成为对中国呈压倒优势的超级强国，那么长久的可能结果在做出决定的那个时段更是可以忽略不计。
家园 还是老酒高！ 这个权衡考虑全面的不能再全面了。
- 复 还是老酒高！
家园 俺这个 在老马那里是小儿科啦
其实咱们的古人，对于决策问题一直有着很精当而朴素的看法，只是我们的古人似
乎不善于将这些宝贵的看法系统理论化，这造成很多思想结晶不能有效传承下去，
后人总是在不断重复前人的思想工作，而不是站在前人的思想结晶至上形成突破。
学习了一些西方人的思维方式后，回头读三国志，发现我们的古人的思维竟然类似
于我在美国一流学府里接触到的思维特点，还是颇感惊异的
- 复 俺这个
家园 有空展开给俺们看看眼 回头读三国志，发现我们的古人的思维竟然类似于我在美国一流学府里接触到的思维特点有时觉得应该在中国的小学校里普及一下思维，决策、分析啥的。现在好像全是家长的责任了，自己的孩子自己管。
家园 《三国志诸葛亮传》中裴松之注引《蜀记》载郭冲五事，详辩其非。 《三国志诸葛亮传》中裴松之注引《蜀记》载郭冲五事，详辩其非。然五事亦得此而
流传。
裴松之自己推测郭冲五事为虚，但仍收录五事。这种做法表现出裴松之的谨慎和不
自信，而这种谨慎和不自信，却让我们对他所认定的事实很有信心。
另外这种做法，也为后人提供了发掘历史事实的机会，因为也许后世出土的文物会
推翻或支持裴松之的推测结论，或者由出土文物与五事相结合可以推出一些其他结
论。如果没有收录这些事，后人就无法知道里面的人物 地点 等细节，如果出土文
物提及这些细节，则会因缺乏敏感而错过发现真相的机会。
最后，如果阅读裴松之对郭冲五事的推测过程，会发现他使用的就是常识和逻辑，
所得结论基本上都是 more likely than not 性质的。
家园 我可能没有表述清楚 我也同意打，不打苏联的援助就不可能有那么多。想走中间路线在那个时候是不可能的。不能跟美帝混跟苏修混也不错。但是我们还给了老金一些土地，长白山白给了老金很大一块，天池就有一部分属于被朝鲜了。当时的决策者至少应该用那块地换来一个出海口。这就是我所说的我们没有把利益最大化。
“只要我们出兵没有导致日本重新崛起成为对中国呈压倒优势的超级强国”
这一条不好说，日本后来世界第二经济强国，与他的战后快速复苏还是有很大关系的。
不过我也认为，日本的获利不是决定打不打的关键。毕竟只要你站到苏修的阵营，日本就会得到援助。
家园 用这片土地换一块出海口，这个... 有可行性吗？ 俺不是要抬杠，而是想说明，当我们评价一个决策时，不应用缺乏可行性、基本无法实现的事情，作为该决策没有实现利益最大化的证据。
当时那种情况下，谁会愿意拿属于自己的、对中国至关重要的出海口，来换取对中国一片不太重要的领土呢？
再说日本。俺觉得，无论中国打不打朝战，或是那时就打还是等到美军灭掉金日成逼到鸭渌江了再打，美国力挺日本的亚太政策不受影响。不是因为我们打了，于是美国才去挺日，如果我们不打，美国就不挺日了。
美国意识形态和国家利益这两重驱使，令其亚太政策必然是要力挺一个有能力的国家来与苏中对抗。而在亚洲国家里面，完全屈从于美国意志又颇富能力的，只有日本。所以日本的经济崛起是必然的，与中国打不打朝战这个决策基本没有关系。
可能兄弟会说，正是朝战的物资军需，才给日本后来的经济崛起完成了初始积累。这个俺是不太同意的。日本经济全面崛起的真正力量是1964年东京奥运会这样一个大事件。在这个大事件以前，有没有朝战美军的军需品订单，无关日本经济远景。当然，有了那些订单，日本经济和百姓的生活会宽裕一点儿，但这些订单并无多少远景战略效益。真正具有远景战略效益的还是东京奥运会，而这个经济强心针，说白了还是美国给他这个儿子的。
家园 敬酒兄一杯 慢慢聊 “当时那种情况下，谁会愿意拿属于自己的、对中国至关重要的出海口，来换取对中国一片不太重要的领土呢？”
这个事情要使平白无故的换没人会干，除非被人劫持了。
不过当时的情况，咱们太祖救了金太阳一命（咱们要是不出手，美帝侵略不侵略中国是有人会争论的，不过如果我们不出手金太阳肯定被灭，应该没有疑问把。）
太祖救了金太阳一命，然后还给了一大片地。我们要求一小块入海口也不算太过分吧。当初苏联帮咱们打日本人还强行要求让外蒙古独立作为交换条件呢。他打日本可是天时地利人和，那一仗可是没有任何悬念，不像咱们和美帝那一仗，生死未卜胜负未知，固然这其中有很多我们自身的利益，不是纯是为了帮金太阳，不过在中朝之间，金太阳可是占足了便宜的。这也就是我说的咱们没有利益最大化。
日本是细节问题，日本是在朝鲜战争中获利不小。不过我也同意即使没有朝鲜战争，美帝还是会帮组日本的，毕竟是阵营问题。这点是大方向我们没有不同。细节在日本在朝鲜战争中的获利多少问题，计较起来也没什么意思，求同存异把。
不过还有个小问题请教酒兄“日本经济全面崛起的真正力量是1964年东京奥运会这样一个大事件。”
小弟认为像奥运会这种东西最多可以算一个展台，或者一个时间标志而已。就像明年咱们就奥运了，不过要是哪位说中国崛起源自奥运，准会被认为是精神病。所以酒兄这么说肯定那个时期美帝给日本很多援助什么的，或者小日本自己铜鼓出来什么大事。小弟对于这里还一无所知，可否指点一二。也不用什么数据文献，挑点大事给小弟长长见识。多谢
家园 送花。 平民所见，略同啊。
呵呵。
家园 给大家送宝了：炸雷21响！!! 火星叔叔这个言简意赅的帖子藏在这里，看见的人不多呀。不然的话，俺的雷炸得会更响。
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家园 赚了
家园 花这个火星来的叔叔 家园 花， 这也是我经常跟你贴的原因。 反正我现在不是版主，说话只代表我自己，我一般只跟与自己政治观点一致的人的贴。
家园 花,同感