五千年(敝帚自珍)

主题:有机农业有多“有机”? -- 罗博

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    • 家园 老外说的有机食品应该不是用粪便肥料吧

      http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_food

      http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_farming_methods#Plant_nutrition

      按维基说粪便基本上是不能当肥料的。肥料主要还是秸秆类或混种专门用来当肥料的作物,防害虫最多也就是以虫治虫。

    • 家园 有机食品不是所有人都能吃的

      如果所有人都吃,地球差不多也就毁了。去哪里找那么多动物粪便啊。农业发展到用化肥这一步,不是资本家为了提高利润,是人口和土地的巨大矛盾逼出来的,如果非要不用,等着地球毁灭吧。

    • 家园 【原创】有关有机食品与农业,试答一二

      我不是有机农业专家,随便讲讲,抛砖引玉。

      a. 采用天敌目的是灭虫害。保证质量还需多方面因素。采用天敌显然不是一个简单的工作。由于农药化肥,我们的生态已经被破坏得不能再坏了。我小时候在中国农村还是蛙声一片,但现在看见个青蛙那可真是惊艳了。当然人类的捕杀也是个关键因素。引入天敌,有希望能恢复原有的生态。当然操作需要得当。

      b. 关于天敌和有机肥料的运用效率如何?我估计目前有机农业的平均产量可能不及化肥农业。但我没有数据,暂且存疑。我没有听说每隔三年必须休耕,也许吧。有机肥料不但不浪费资源,反而是对资源的有效利用。农民烧火产生的灰,人畜粪,都是常用的农家有机肥。

      c. 食品安全,有机食品应该比无机要好。用鸭粪肥田一般是要经过发酵处理,而不是直接使用,否则大肠杆菌是个巨大的卫生问题。我认为现代的有机肥料技术可以解决这个问题。

      d. 有些有机食品确实要求并不太严格,而且要求似乎有逐渐宽松的趋势,这不是有机食品本身好坏的问题,而是和一个国家的经济政治系统有若干的联系。没有什么食品一定健康安全,管理同样非常重要。

      e. 口味有差别。有的差别比较大。我的理解,一个食物来源的成长,包括植物和动物,需要的条件有足够的营养和足够的生长时间。无机农业一般通过一系列现代工业手段在较短时间内获得较高的产量。比如工业化养鸡,神速啊!那个鸡肉能好吃吗!口味还和基因改造以及育种有关。比如heirloom的西红柿比转基因的好吃得多,但缺点是产量太低。

      f. 有机农业目的并不是纯粹的要恢复到某种史前生态环境。只不过是希望将环境改造成一个更为理想的样子。

      g. 有机农业并不一定意味着低效率。目前看来似乎效率比无机要低,其原因也许是因为有机农业还处于发展的初级阶段。

      h. 有机食品与宗教和哲学有一定的联系,但我认为这种联系是微弱的。大多数有机食品的拥护者只不过希望得到更健康的生活而已。对于中国来说,我认为应该两条腿走路,即要保证粮食产量确保国家战略安全,又要鼓励发展有机生态农业。

      i. 食品不是一个道具,食品是一个人生活的最主要元素之一。食品的生产还和环境紧密相连。可口可乐是垃圾!

      • 家园 农民烧火产生的灰是无机肥,不是有机肥。

        农民烧火产生的灰,人畜粪,都是常用的农家有机肥。

        有机物一般经不起烧。

      • 家园 不要在这里用无机这个词

        这个有机,和化学品的有机无机没关系。食品都是有机物,无机物常吃到嘴里面的也就是水和盐。

        有机食品这个词属于中文翻译的问题,这么说也就说了,无所谓,但是非有机食品绝对不是无机食品。还是非有机食品这个词比较好。有机食品更加准确的名字应该叫绿色食品,是所谓的环保健康食品,虽然不一定真的环保,真的健康。

        有机食品是一个严格控制的概念,不同国家有不同的标准,所以具体的有机食品,各个国家会有区别。比如有的地方,人体的排泄物也不能使用。不清楚中国有没有相关标准。如果没有相关标准,那么国内的所谓的有机食品就信不过。因为商家在没有强制性标准的时候,就是不可信的。提醒一下一些国家的有机食品并不是纯有机食品,而只是要求食品的一定比例符合有机标准,比如95%以上。对于有机有严格要求的个人,选用这类食品的时候需要慎重。

        有机农业的好处,按照宣传,主要是有机农业不使用合成的农药,对环境影响小,可以维持一个多样的生态环境,按照面积或者产量计算,需要的能源少,排泄的废物少。这些宣称,除了第一点,不使用合成的农药是肯定的以外,其他的都还没有证实。

        实际上,不同的研究者,可能是因为其立场不同,对同样的课题会得出完全相反的结论,就是说其对生态,能源的优点并不是没有争议的。特别是英国环境和农业部的一个报告,在计算了小规模食品配送的能量消耗以后,认为有机农业实际上多消耗了能源。这个报告的影响还是不小的。不过这个结论也不能就说明有机农业不节省能源,有机农业规模大了以后,同样可以使用目前商业农业的配送方法,从而降低配送消耗。

        对于产量的研究也有不同的结论,但是主流的研究结果认为有机农业牧业的产量比较低,比如丹麦环境保护组织的研究认为对于土豆,甜菜,等,有机农业的产量仅有商业农业的产量的一半。对于不同的品种,这个结论自然会有不同,对于具体的耕种方法,也会有不同,但是目前普遍来讲有机农业的产量无法与商业农业进行竞争是很少有人质疑的。而有机农业提高产量的方法有限,余地不大(基因改良品种不是有机产品)。所以有机农业在这一点上普遍受到批评,因为其必然带来粮食供应问题。诺贝尔和平奖获得者Norman Borlaug是有机农业的坚定反对者,他认为有机农业最多能够养活40亿人口,还是在把所有的可耕地全部利用,彻底破坏相关生态系统的情况下实现的。

        由于产量低,消耗的人工多,有机食品的价格也要比商业食品高。不同的产品,不同地点价格不一样,一般贵10-40%,也有超过两三倍的例子。也有价格类似的。价格高的一个原因可能仍然是规模小,进一步扩大规模,可能可以降低有机食品个加工和配送费用,从而降低价格。实际上,沃尔马已经开始采用低廉的价格(比非有机食品贵10%)大量提供有机食品,说明降低有机食品价格是可能的。当然其能坚持多久,还有待验证。特别是最近有限制有机食品的配送距离的提法,这样的话,有几食品降价就会更加困难。在中国,有机食品好像属于高增值农业,这里面的含义就很明显了:这个东西不便宜。

        农药的问题,对于大多数人来讲,食品是人们接触农药的主要途径,这个结论没有争议。但是食品是人们接触农药的主要途径,不等于所摄入的农药会被吸收,也不等于所摄入的农药的量会带来危害。现代的农药基本上都可以在体内降解,食品进入市场的时候的农药残留,都有严格的法律规定。这方面,通过严格立法,严格检查,是可以使得农药达到对人体无害的。

        另一方面,一般有机农业都不允许使用合成农药,但是对于使用天然农药没有限制。天然农药可不一定就比合成农药更加无害,健康。目前任何一种合成的毒素也比不上某些天然毒素的威力。化学品,无论来源如何,其本质都是一样的,不会因为来自天然就更加有害,或者更加无害。这种看见合成就觉得有害的观点,是无知,误导。食用色素和添加剂的问题也类似。

        有的有机食品的味道要好一些,这个是事实。但是另外一个事实,是不是所有的有机食品的味道都好。这方面也有一些研究,对于某一些食品种类,味道的确要好,但是对于一些食品种类,结论是与商业农业并无分别。有的人说有机食品营养好,这个就没什么证据了,似乎还没有可靠的研究证实这一点。

        有机食品目前占整个食品市场的1-2%,但是增长迅速,年增长率在两位数,说明虽然有机食品没有证明自己更加健康环保,但是这个市场仍然存在。这种现象很多,比如保健品实际上没有多少是真正保健的,但是保健品的市场增长非常迅速。

        总之,有机食品这个东西,所提到的好处,大部分并不可靠,或者说还没有完全证明可靠。这个东西是有钱人的玩意,靠这个东西解决全世界人民吃饭的问题,特别是穷人的吃饭问题,那是不可能的,技术进步也达不到。但是既然这个市场存在,让有钱人多花点钱,让一些人赚赚钱,无所谓。

        • 家园 还操心全世界人民的吃饭问题

          吃有机食品,每月多出来的花费不大,几十年下来上当受骗又怎么样?

          有机确实是个流行的营销工具,所以大公司也参与进来,通过政府修改有机的定义。这倒是要小心。

        • 家园 好吧,不用无机这个词。

          好吧,不用无机这个词。无机在这里确实 不合适用。但有机这个词在同样的语境下也是不严谨的。那么我们还是照顾一下“有机“,对“无机“就不客气了:不用无机这个词。按照美国商店的方法来,用“传统“这个词。其实“传统“也很搞笑。最传统的应该是有机农业,现在反而倒过来了。

          对与你阐述的观点,大部分赞同。比如我相信现在有机农业比传统农业产量应该是只低不高,我只是没有数据。只是下面这一点存疑:

          “而有机农业提高产量的方法有限,余地不大(基因改良品种不是有机产品)“。

          这种论断性的结论是不大可靠的。严格地说,我们只能对事物的现状做一些判定性的结论,对未来的事物,谁说得准呢?科学昌隆的今天,未来如何,谁能说得准。绿色农业并非与科学相抵触。

          网上有太多的关于有机农业的辩论,包括wikipedia上的材料。我不想多说了。这个世界上的声音太多是受资本的左右。“放心!没事!“,等出了事了:抱歉,你吃得太多了吧。美国的健康问题,乳腺癌,肥胖......为什么如此发达的美国人均寿命却相当羞人,决定因素虽然是多方面的,食品来源恐怕脱不了干系。当然,证明食品来源没有关系的所谓研究也是有的,有funding,什么研究都有人做。

          另外,把有机食品和保健品相类比,我也认为不太合适。

          • 家园 究竟哪种声音在受资本左右呢?

            有机农业的利润显然高于传统农业,有机农业甚至完全不能冲击传统农业,反而给传统农业找到了一条高增值的路线。资本应该支持谁呢?

            从一些环保部门发布的评价报告来看,有机食品都没有表现出什么好处,这些政府支持的报告也都是资本左右的?难道只有你喜欢的结论才不是资本左右的?哪有这个道理呢?

            美国的人均寿命很惨吗?虽然排名不高,平均超过78岁,也是很不错的了,继续提高恐怕不会从食品方面找原因了,而是医疗等等。你有数据支持有机食品对人均寿命的影响么?

            没有扎实的研究证明其真正有好处,却被商业炒作的如此热门,和保健品有什么区别呢?

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